Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Esspfriem?

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Eintrag #1 vom 13. Sep. 2011 09:53 Uhr Carsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Abgespaltene Diskussion, ob Esspfrieme nachweisbar sind

Da Die Diskussion im Materialbeschaffungs-Thread [Taverne, Thread: Materialbeschaffung] inzwischen in eine Diskussion ausgeartet ist, ob es Pfrieme gab oder nicht, habe ich den betreffenden Teil der Diskussion in einen eigene Thread abgespalten.
Gruß
Grypho

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Eintrag #2 vom 06. Sep. 2011 17:18 Uhr Dirk (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kann man sie irgendwo kaufen?

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Es wurde leider nie die Frage nach Anbietern historischer Dolche und (Ess-)Messer beantwortet.
Ich habe die gleiche Frage und habe mich nun durch viele Threads und viele Webseiten gewühlt.
Am Liebsten wäre mir ein Dolch oder Jagdmesser mit Essmesser und Esspfriem mit einer Lederscheide in der alle drei Gerätschaften platz finden.
Danke schonmal

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Eintrag #3 vom 07. Sep. 2011 01:09 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "Ess"pfriem

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Wie kommst du darauf, dass Pfrieme zum Essen verwendet wurden?

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Eintrag #4 vom 07. Sep. 2011 07:36 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schmied deines Vertrauens

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Es gibt unter den Darstellern ziemlich viele Schmiede. Nimm die Vorlage (Fund), gehe damit zum Schmied deines Vertrauens und lass dir das anfertigen. So handhaben die meisten das hier.
Wenn du keinen Fund hast, würde ich mir aber noch mal Gedanken machen. ;-)

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Eintrag #5 vom 08. Sep. 2011 20:17 Uhr Stefan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Geheimnis des gemeinen Esspfriems wird gelüftet werden

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Zitat J.B.: “Ess”pfriem - Wie kommst du darauf, dass Pfrieme zum Essen verwendet wurden?


Sorry, Jens… vielleicht, weil in allen zugänglichen üblichen Websites und Anbieterkatalogen die Dinger so genannt werden?
Zum Anspießen von klebrigem, zuckrigen Zeug? Zum Anspießen von Zugeschnittenem?
Jens, bitte verrate uns die wahre Bedeutung dieses überaus oft gesehenen Utensils. Überaus gespannt harrend: Stefan

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Eintrag #6 vom 08. Sep. 2011 22:20 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

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Das Problem ist halt das es keine einzige Quelle gibt die dieses Utensil im Zusammenhang mit Essen nennt oder zeigt. Es ist unzweifelhaft das der Pfriem verbreitet war, Funde gibt es mehr als genug, nur das er zum Essen diente ist m.E. reine Spekulation.
Wobei Jens Frage ja war wie jemand auf den Gedanken käme, und da ist die Antwort durchaus richtig. Ich habe das auch mal gedacht, kein Wunder so hartnäckig wie sich diese Interpretation hält.

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Eintrag #7 vom 08. Sep. 2011 22:58 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dein Harren hat ein Ende...

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..Stefan, und es endet unbefriedigend: ich kann dir keine “wahre Bedeutung” nennen. Vielmehr nur eben wie Andrej sagt darauf verweisen, dass mir wie er keine Quelle bekannt ist, die einen Pfriem, Ahle, wieauchimmer mit Lebensmittel in Verbindung bringt. Für “klebriges”, wie du sagst, gab es Konfektgabeln.
Der Hinweis, dass Webseiten und Anbieterkataloge alles nur keine Quelle und somit Informationsbasis für historische Umstände sind, ist ja wohl eigentlich nicht nötig.
Insofern verweile ich bei meiner Frage, wie er darauf kommt, und erweitere es um den Hinweis “wenn es keine Quelle ist, lass den Zusammenhang besser weg”.

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Eintrag #8 vom 09. Sep. 2011 10:57 Uhr Carola (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carola eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Frage der Herangehensweise

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Hallo Dirk,
die erste Frage ist, was Du eigentlich willst.
Willst Du ein Etui mit Ess- und Jagdmesser, sowie einem Pfriem möchtest, um irgendwas aufzuspießen oder willst Du ein historisches Ess-Set.
Im ersten Fall ist die Lösung leicht: Wende Dich an einen Schmied Deines Vertrauens, ggf. auch einen Messerladen, such’ Dir was hübsches aus und lass’ beim Schuster (oder Lederer Deines Vertrauens) ein Etui dafür nähen.
Du musst Dir dann nur im Klaren sein, dass das Ergebnis nichts annähernd historisches ist.
Wenn Du etwas historisches möchtest, musst Du erstmal präzisieren, für welche Zeit eigentlich und dann kannst Du nur nehmen, was für diese Zeit durch Fund, Erwähnung oder Abbildung belegbar ist. (Pfrieme sind es, wie schon erwähnt, nicht. Eine Kombination aus Ess- und Jagdmesser kommt mir ebenfalls seltsam vor, da man beide zu ganz unterschiedlichen Anlässen braucht.) Und wenn Du das hast, kannst Du anfangen, nach Anbietern zu suchen.

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Eintrag #9 vom 11. Sep. 2011 16:48 Uhr Dirk (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belege und zeitlicher Rahmen

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Hallo miteinander!
Bei meiner aktuellen Darstellung bewege ich mich im zeitlichen Rahmen um 1350.
Und hier die Quellen:
Jagdmesser mit Pfriem, Detailansicht einer Kreuzigungsszene. Datiert auf 1460-1470 (also 100 Jahre zu spät)
Tischbestecksatz, dass den Pfriem eindeutig mit dem Essen in Verbindung bringt, datiert auf das 15. Jahrhundert Deutschland (wieder 100 Jahre zu spät)
collections.vam.ac.uk/item/O135612/cutlery-set
Im Moment bin ich noch auf der Suche, nach einem Beleg für Dolch, Messer und Pfriem in einem Etui für das 14. Jahrhundert. Wobei es durchaus sein kann, dass ich hier vergebens suchen werde. Aber ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass bereits vor dem 15. Jhdt Essbesteck in einem Etui rumgetragen wurde.
Zum Pfriem selbst - man nimmt an, dass die Gabel mit 3 bzw 4 Zinken aus der Gabel mit 2 Zinken entstand, welche wiederum aus einem Pfriem entstanden ist. Historische Belege sind leider schwer zu finden. Niemand von uns war dabei und die Quellenlage nicht immer so umfangreich, wie man es sich wünscht.
Und wenn jemand für sich beschließt, dass die Quellenlage zu unsicher ist, dann kann er ja weiterhin mit seinen Fingern essen und glauben, dass so mir nichts dir nichts aus dem Nichts die Gabel mit 2 Zinken auftauchte.
Btw wurde mir mal erzählt, dass der Stiel vom Löffel angespitzt war, um als Pfriem zu dienen. Eine Behauptung die sich noch schwerer belegen lässt (oder auch wiederlegen lässt) als der ESSpfriem.
Zum Schluss ein paar Worte zu Theorien. Das mit dem Esspfriem ist eine Theorie! In der Naturwissenschaft gillt eine Theorie so lange als richtig, bis sie wiederlegt wurde. Und ich bin von Beruf ein Naturwissenschaftler.
Mit freundlichen Grüßen
Dirk

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Eintrag #10 vom 11. Sep. 2011 17:46 Uhr Carola (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carola eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belege und Theorien

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Ohne Experte für Waffen des Spätmittelalters zu sein, würde ich das Teil auf dem ersten Bild nicht als Jagd- sondern entweder als Langes Messer oder als Panzerstecher ansprechen. Dafür spricht auch, dass der Träger kein Jäger, sondern Kriegs- oder Gerichtsknecht ist.
Das zweite Bild zeigt aber eindeutig ein Set Vorlege“werkzeugen”, die lediglich zum Zerteilen und Servieren genutzt wurden, aber nicht zum Essen selber.
Beide Bilder belegen aber keineswegs Deine These vom Essdorn oder Esspfriem!
Und noch etwas zu den Naturwissenschaften: Auch da gilt, dass wer eine Theorie aufstellt, diese auch beweisen muss. Sonst gilt etwas höchstens als plausibel. Deswegen dürfen Biologen die Existenz von Drachen, Yetis und Einhörnern so lange ins Reich der Phantasie verschieben, wie Physiker die von magnetischen Monopolen. Entsprechendes gilt für die Geschichte: So lange etwas nicht gefunden wurde oder wenigstens irgendwo erwähnt oder abgebildet es, muss man davon ausgehen, dass es das nicht gegeben hat.

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Eintrag #11 vom 11. Sep. 2011 18:17 Uhr Stefan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht macht irgendwie alles Sinn :-(

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Danke für die Ansagen… die irgendwie alle Sinn machen.
Die Geschichte des Pfriems muss also noch endgültig geschrieben werden.

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Eintrag #12 vom 11. Sep. 2011 19:01 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Pfriemen

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Pfriemen gibt es auch öfter im Fundgut der Bronzezeit und Urnenfelderzeit. Auch hier ist die Verwendung ungeklärt und werden jen mach Publikation als Tattowiernadel, Ahle, Essdorn oder Nagelreiniger angesprochen.

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Eintrag #13 vom 11. Sep. 2011 19:10 Uhr Dirk (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht immer wieder toll hier

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Antwort an Carola:
Bitte genau lesen und dann urteilen!
1. Ich schrieb, dass der Pfriem damit mit dem Essen in Verbindung gebracht wird und nicht, dass er wegen dieses einen Bildes automatisch ein Esspfriem ist.
2. Vom Griff her sieht es aus, wie ein langes Messer. Aber der Knecht ist nicht zwingend ein Gerichtsdiener, denn er trägt keine Rüstung oder Schwert oder Lanze, die ihn als Gerichtsdiener oder Soldaten ausgewiesen hätten (siehe hier: tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7000001.JPG)
Betrachtet man die Länge des Messers, kommt man dazu, dass es sich entweder um eine kurze Variante des langen Messers handelt, oder um einen Dolch. Leider habe ich keine weitere Quelle im Moment - außer die Werkstücke von verschiedenen Schmieden, und die zählen nicht - die Dolche mit solchen Griffen belegen. Aber ein Panzerstecher ist es mit sicherheit nicht, denn der hätte eine härtere, oft dreieckige Klinge und die dargestellte Scheide ist dafür zu breit in ihrer Aufmachung.
3. Theorien: Ich liebe den Charme der Schwammigkeit. Die Erdanziehung ist auch nur eine Theorie, die nur so lange gilt, bis wir einen Punkt auf der Erde gefunden haben, wo es keine Erdanziehung gibt. Was ihr macht ist Archäologie. Nur das annehmen, was man findet. Die Historiker interessieren sich aber auch für die Entstehung. Da darf auch eine Theorie über die Entstehung von Gabeln aufgestellt werden, ohne dass es eindeutige Beweise für die Urformen gibt. Deswegen streiten sich Wissenschaftler immer wieder über ihre Theorien - zum Teil mit öffentlichen Schmähschriften. Das ist eine Art von Kommunikation, die ich nicht verfolgen wollte. Aber hier ist es ja Sitte, dass man mit aller Macht versucht, alles kaputt zu reden, was einem nicht in den Kram passt, oder was man nicht mit eindeutigen Quellen belegen kann. Sogar dann noch, wenn es keine Quellen geben kann. Ich habe inzwischen in einer Kirche Gegenbeweise für die Annahme, wie und wann sich Puffärmel etabliert haben. Denn auf Bildern wird die kurze Cotte und Beinlinge mit Puffs an den Knien dargestellt. (Bilder sind in einer Kirche in Osnabrück ausgestellt, Zeichner ist Dürer!!!)
Wir sollten uns hier nicht über solche Details streiten. Denn das Mittelalter war lang und es gab und gibt so viele lokale Eigenheiten, die nur teilweise überliefert sind und so viele Modeströmungen, dass eine 100%ige A-Darstellung kaum möglich ist und oft anders ausfällt, als man denkt aber dabei trotzdem richtig ist.
So - und nun möchte ich mich bei den wenigen Bedanken, die mir wirklich hilfreiche Tipps gegeben haben. Aber wenn es hier so weiter geht, werde ich mich in Zukunft in den Chor derer einreihen MÜSSEN, die Tempus Vivit (und vor allem einige der Mitglieder) schlecht machen.
Edit:
Danke für den Hinweis mit den Pfriemen aus der Bronzezeit. Das ist neu für mich.

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Eintrag #14 vom 11. Sep. 2011 22:13 Uhr Carola (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carola eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Einstein und so... (Antwort an Dirk)

Hinweis: Dieser Eintrag wurde aus dem Thema “Materialbeschaffung” hierhin verschoben.
werde ich hier genauso wenig diskutieren, wie Newton.
Aber wenn Du meinst, das Hilfe darin besteht, Dir das gesuchte frei Haus zu liefern, hast Du was falsch verstanden. Genauso hast Du was falsch verstanden, wenn Du glaubst, Hilfe sei, Dich in Deinen Vorstellungen zu bestärken und Dir Deine Konstrukte schön zu reden.
Dabei hast Du die Antwort auf Deine Frage im Eingangspost eigentlich schon geliefert: Für das, was Du suchst, gibt es offenbar keinen Beleg.
Wenn Dir das nicht passt und Du meinst, schlecht von TV reden zu “müssen”, weil hier auch niemand einen kennt und man Dir genau das sagt, stellst Du Dir selber ein Armutszeugnis aus.
Also gebe ich den Rat an Dich zurück: “Erstmal richtig lesen” und erweitere um: “und sich nicht in irgendwas verrennen.”

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Eintrag #15 vom 12. Sep. 2011 09:23 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dinge..

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..mit Fühlern.
Dirk, Du ziehst BIlder aus dem späten 15ten, ohne jede Quellkritik anzulegen, für eine Darstelllung um 1350 heran? Epic Fail, würde ich sagen. Da brauchen wir garnicht erst zu diskutieren, ob das nen Dolch, langes Messer, oder sonstwas ist, geschweige denn als was ein Pfriem verwendet wurde.
Wenn Du 1350 machen willst, nimm Quellen von 1350. Ich kann dir allerdings gleich sagen, da wirste wenig Bestecke mit Pfriem, und noch weniger Belege für dessen Verwendung finden.
Wenn du lange Messer, größere Bestecke etc. haben willst, mach spätes 15tes. Aber auch da brauchste Quellkritik.
Sowas wie, Zitat
Wir sollten uns hier nicht über solche Details streiten. Denn das Mittelalter war lang und es gab und gibt so viele lokale Eigenheiten, die nur teilweise überliefert sind und so viele Modeströmungen, dass eine 100%ige A-Darstellung kaum möglich ist und oft anders ausfällt, als man denkt aber dabei trotzdem richtig ist.
ist nur das übliche Lamento derjenigen, die sich nicht beschäftigt haben, es wollen, und eigentlich nur ihren eigenen Film fahren wollen. Tu’s, verschwende aber dann nicht die Zeit der Leute hier, und nenn es nicht 1350, sonst musste dich nicht wundern, wenn Du ausgelacht wirst.

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Eintrag #16 vom 12. Sep. 2011 10:04 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Streit um Details...

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Ein “Streit” wird eine Diskussion erst dann, wenn eine Seite eingeschnappt wird und auf persönlicher Ebene reagiert.
Ansonsten sind Diskussionen gerade um Details doch das, was Fachforen ausmachen sollten.
Wenn man sich nicht über Details unterhalten möchte, wozu braucht man dann noch Foren?
Gerade diese Debatten um Details sind die, die “die Szene” voran gebracht haben.
Ich kann mich noch gut erinnern, als die Frage nach Baumwolle oder Leinen oder Maschinen- vs. Handnaht für viele unter “Details” fiel.
Das Thema ist in dem Subforum “Recherche” eingestellt.
Zur Recherche gehört eben auch die kritische Prüfung eine These und der Beleglage.
Daraus, daß die begründeten Ansichten der “Gegenseite” in einem Dialog einem selbst nicht passen, dann denen “Kaputtreden” (Klar, sind immer die anderen) zu unterstellen, und geradezu zu drohen “das Forum schlecht reden zu müssen” ist schon irgendwie pittoresk.
So, das waren meine 5 Cent.
Damit bitte wieder zurück zur Fachdiskussion um Details, nach Möglichkeit ohne persönliche Befindlichkeiten.

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Eintrag #17 vom 12. Sep. 2011 20:36 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Natur- und Geisteswissenschaften

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Schön das Theorien in den Naturwissenschaften gelten bis sie widerlegt sind, Geschichte ist aber eine Geisteswissenschaft. Da dort da Experiment als Beweis weitestgehend ausfällt sind eben Heuristik, Hermeneutik und vor allem die historisch-kritische Methode das Mittel der Wahl.
Beispiele von Pfriemen gibt es massenhaft. An Kriegswaffen wie im obigen Beispiel, als Teil von Jagd und Vorlegesets und an zivilen Messern und Dolchen.
Nur sagt keine dieser Quellen etwas über die Benutzung aus. Ein Pfriem an einem Vorlegemesser ist halt kein Hinweis auf die Verwendung als persönliches Esswerkzeug. Um ei der Quellenkritik zu bleiben, wann wurde das Set von wem für wen mit welcher Intention hergestellt. Die Frage ist letztlich nicht ist das ein Essbesteck sondern bei der aktuellen Quellenlage warum ist so ein Ding das nix mit Essen zu tun hat an einem Vorlegemesser. Viele dutzend oder gar hundert Tischszenen ohne jeden Hinweis auf einen Pfriem sind ein ganz gutes Gegenargument gegen die Nutzung als Besteckteil.
Bis eine Quelle gefunden wird ist einfach nicht zu klären wofür Pfrieme wirklich genutzt wurden. Es spricht nichts dagegen sich eine Scheide mit aufgesetztem Pfreim machen zu lassen, ich kenne etliche Darsteller die sowas getreu einer Vorlage besitzen, aber damit zu Essen ist schlicht spekulativ.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #18 vom 12. Sep. 2011 21:00 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wo wir gerade...

Hinweis: Dieser Eintrag wurde aus dem Thema “Materialbeschaffung” hierhin verschoben.
…auch im Chat die Diskussion über Gesprächskultur hatten: In welchem Zusammenhang kennt ihr noch Pfriemdarstellungen bzw. -funde?
Sprich abbildungstechnisch, wenn schon nicht beim Essen, dann evtl. in anderen Zusammenhängen? Oder als erhaltenes Exemplar, evtl. in anderer Kombination als zum Beimesser an Scheiden?
Gruß,
Fabian

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Eintrag #19 vom 13. Sep. 2011 10:45 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Pfriem = Ahle

Bei Heiligendarstellungen, irgendeiner wurde mit Ahlen tracktiert, Namen vergessen, bei Handwerk (Schuster usw.). Im Grunde sind Prieme nix anderes als Ahlen bzw. ein anderes Wort dafür (wobei es mir nicht um eine Begriffsdiskussion geht, sondern um den Blick auszuweiten und weg von´der Vorstellung eines spezifischen “Essdorns” zu kommen).

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Eintrag #20 vom 13. Sep. 2011 12:56 Uhr Constantin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Constantin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gabel - Löffel - Pfriem

Hallo Dirk,
ich möchte nur kurz dazu Stellung nehmen:
“Und wenn jemand für sich beschließt, dass die Quellenlage zu unsicher ist, dann kann er ja weiterhin mit seinen Fingern essen und glauben, dass so mir nichts dir nichts aus dem Nichts die Gabel mit 2 Zinken auftauchte.”
Wenn ich keine Gabel oder keinen Pfriem habe, brauche ich noch lange nicht mit den Händen zu essen. Es gibt ja zum Glück den hinreichend als Esswerkzeug belegten Löffel, den Du da weiter unten selbst erwähnst.
Im Übrigen brauche ich einen Löffelstiel nicht anzuspitzen, um damit essen zu können, denn ein Löffel hat typischerweise eine Laffe am anderen Ende…

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Eintrag #21 vom 13. Sep. 2011 14:34 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Pfriem = Ahle?

Die Aussage der Pfriem sei nichts anderes als eine Ahle ist meiner Meinung nach genauso wenig zu belegen. Warum wird so ein Werkzeug an militärischen und zivilen Klingenwaffen mit herumgetragen? Was hat man damit im Alltag getan?
Die Quellen sind auch da völlig ohne Aussagekraft und letztlich wissen wir einfach nicht wozu die Dinger gut waren. Auch Wetzstahl, Zahnstocher usw. werden ja dann und wann angeführt. Ich wüsste nicht das es jemals irgendwo eine aussagekräftige Quelle dazu gab.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #22 vom 13. Sep. 2011 15:05 Uhr Stefan Hoffmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Hoffmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Thomas Coryate

Auf der Seite des Solinger Klingenmuseums gibt es eine kurze Abhandlung über die Gabel, da findet sich auch ein Bericht von Thomas Coryate:
» In allen italienischen Städten, durch die ich kam, beobachtete ich einen Brauch solchermaßen ich sonst nirgendwo auf meinen Reisen antraf. Auch glaube ich, dass solcher Brauch in keinem anderen Lande der Christenheit geübet wird. Die Italiener und auch die meisten Fremden, so in diesem Lande weilen, gebrauchen beim Essen von Fleisch eine kleine Gabel, allwelche ihnen beim Schneiden des Fleisches behilflich ist, dergestalt dass sie in einer Hand das Messer halten, sich ein Stückchen abschneiden, welches sie dann mit der Gabel in der anderen Hand aufspießen. Solcherlei Gabeln sind meist aus Eisen oder Stahl, bisweilen auch aus Silber, doch werden sie nur von den Vornehmen benutzt. Der Grund, warum man dieses wunderliche Instrument, die Gabel, einführte, soll darin liegen, daß der Italiener es nicht vertragen kann, wenn jemand seine Speise mit den Fingern berührt, sintemalen nicht alle Finger von allen Leuten gleich sauber sind «.
(www.solingen.de/klingenmuseum/content/[…]/contmusg[…])
Jetzt ist das Ganze natürlich von 1608 und fürs Mittelalter nur bedingt zu gebrauchen.
Interessant finde ich aber, dass ihn weniger die Gabel, sondern vielmehr die Vorgehensweise, Nahrung überhaupt aufzuspießen, verblüffte.
Zudem scheint die Gabel dort erst kürzlich eingeführt worden zu sein.
Man kann also spekulieren, dass es sowas vorher auch nicht in großem Maßstab gab; denn das hieße ja, dass der Pfriem plötzlich wieder in ganz Europa von der Bildfläche verschwunden wäre, nur um dann keine hundert Jahre später völlig neu und unbekannt wieder als Gabel aufzutauchen.
Und angesichts der doch recht zahlreichen Belege für Pfrieme als solche kann man hier wohl nicht von einem Sonderfall ausgehen.

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Eintrag #23 vom 13. Sep. 2011 16:06 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ahle = Pfriem

Hallo Andrej,
Wo siehst Du denn den Unterschied zwischen Ahle und Pfriem? Also rein fundtechnisch kann ich keinen erkennen.
Und Literarisch:
Gemäß dem Grimmschen Wörterbuch ist die Ahle auch “der Bruder des Kneip” (Messer), und wird in der Verwendung im Handwerk (Schuster) wie der Pfriem (Schneider) beschrieben (Zitat, Hans Sachs: “unser theurer Meister .. | Läßt Pechdraht, Hammer und Kneipe rasten, | Die Ahl steckt an dem Arbeitskasten”), vs Beschreibung Pfriem “an einem hefte befestigte eisenspitze zum bohren” vergl. Hübnerisches Naturlexikon von 1707 (ja, nachmittelalterlich) “der pfriem, pfriemen (vergl. pfriemer, pfriend): der pfriemen, ein spitzig instrument von stahl gemacht, mit einem hölzernen handgriff.”, sogar in einem Atemzug von Hans Sachs an anderer Stelle genannt “der schuster) het mich gstochn mit grobn aln und pfrymen”
Könnte man noch fortführen.
Man könnte höchstens argumentieren, das eine wäre tendentiell zum Durchstechenund daher Spitzer und dünner( Leder), das andere dicker und zum Aufdehnen (Ahle).
Ich kenne aber durchaus auch sehr spitze “Pfrieme” beim Besteck, die sich hinten verdicken, als auch recht stabile Ahlen.
Aus diesen Gründen würde ich Ahle und Pfriem relativ synonymisch sehen, der eine Begriff (Pfriem für “Dorn” aus dem germ.) dürfte vlt. älter sein.
Jedenfalls sind beides Werkzeuge aus einem Griff aus Holz, Horn, Knochen etc. mit einer Spitze aus Eisen zum Durchstechen/Aufstechen von Dingen.
Hier würde ich übrigens auch den Gebrauch festmachen: als Werkzeug. Dass sowas bei Jagdbestecken zu finden ist, wundert mich weniger, beim Zerlegen von Wild dürfte etwas lanes, Spitzes, stabileres, und nicht schneidendes teils gute Dienste leisten. Wie es das ja auch teils im Alltag tut, jedenfalls habe ich bei Militärdarstellung des öfteren schon Gebrauch von Pfriemen/Ahlen/Wasauchimmer zum Stechen von Riemenlöchern, Weiten derselben, Öffnen von eng sitzenden Schnallverbindungen, Seilen usw. gemacht.
Rein spekulativ würde ich den Verwendungszweck bei einem Be-Steck auch dort festmachen.

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Eintrag #24 vom 13. Sep. 2011 16:07 Uhr Sina Klausnitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sina Klausnitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Messerbesteck

1999 wurde in Lübeck bei einer Innenstadtgrabung ein Messerbesteck mit einem großen und zwei kleinen Messern ausgegraben und 2006 konserviert (Diplomarbeit FHTW Berlin). Leider konnte ich keine Publikation dazu auf die SChnelle googeln, vielleicht weiß jemand mehr.
Die Diplomandin schreibt von Vergleichsfunden aus London, wobei jedoch immer nur entweder die Messer oder die Lederscheiden erhalten blieben, nicht jedoch ein komplettes Set.
Das Lübecker Messerbesteck datiert in das 13./14. Jahrhundert, also schon in den angestrebten Zeitraum.
Es wäre vielleicht sinnvoll, mal das Lübecker Archäologie-Amt anzufragen, vielleicht geben die mal Bilder raus.
In allen bislang von mir bearbeiteten zeitgenössischen Tischsitten wird niemals ein Esspfriem erwähnt, sondern immer nur die Hände, das Messer und erst sehr spät und wenig ausführlich ein Löffel. Schöne Zitate und Interpretationen dazu gibt es bei Norbert Elias “Über den Prozess der Zivilisation”, leider hab ich mein Buch verborgt und kann nicht direkt zitieren - vielleicht jemand mit einer entsprechenden Hausbibliothek?
Wenn also wirklich in ein Messerbesteck investiert werden soll, würde ich den Lübecker Fund als Vorbild nehmen und sittsam mit meiner fünfzinkigen Gabel und der breiten Auswahl aus drei Messern speisen..
Viele liebe Grüße, Sina

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Eintrag #25 vom 13. Sep. 2011 16:18 Uhr David (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um David eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ess?Gabel 15.jh

Ich habe im Burgmuseum in Canossa 2 Gabeln gesehen, die schon auf das 15.jh datiert sind. Sie sind nicht mal besonders groß und haben 4 Zinken. Das Größenverhältnis zum Esslöffel (liegt daneben) ist dasselbe, wie heute. Meint ihr, dass damit dann evtl. auch schon gegessen wurde?

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Eintrag #26 vom 13. Sep. 2011 16:45 Uhr Jürgen Trautmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jürgen Trautmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bemerkung aus der 1300er-Ecke

Gibt es evtl. eine zeitliche Übereinstimmung zwischen dem Auftauchen von Pfriemen und dem von Nesteln an der Kleidung? Wenn ich mir überlege, wie fest sich meine zwei Beinlingsnesteln manchmal verknoten und das ganze auf die Nestelzahl eines 1475ers hochrechne…
Wie spitz und wie dick sind die erhaltenen Pfrieme? Daraus sollte man doch auch etwas ableiten können.
Alsdenn
Jürgen Trautmann

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Eintrag #27 vom 13. Sep. 2011 18:03 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ahle und Pfriem

Hallo Jens,
das Problem ist, das du damit die Benutzung als Werkzeug unterstellst und die sehe ich nicht als belegbar an. Ein Schusterwerkzeug als Teil eines Vorlegebestecks erschließt sich halt noch weniger als wenn das ein Essdorn wäre.
Was deine Quellen angeht, du pochst doch auf Quellenkritik. Quellen die 200 Jahre entfernt sind und Begriffe bahendeln von denen wir gar nciht sagen können ob sie ursprünglich überhaupt verwendet wurden, taugen leider herzlich wenig. Wissen wir denn wie diese Dorne an den Scheiden hießen? Hat es einen einzigen Hinweis was damit gemacht wurde?
Man könnte auch den kulturellen Vergleich ziehen und die Dinger nach japanischem Vorbild Schwertnadel nennen.
Momentan sehe ich schlicht keinen Anlaß auf eine Benutzung dieser Geräte spekulieren zu wollen.
@David Jaumann: Gabeln gibt es eine ganze Menge aus der Zeit, aber halt nicht für die persönliche Benutzung sondern als Vorlege- oder Konfektgabel.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #28 vom 13. Sep. 2011 20:04 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andrej,
Die Verwendung als Werkzeug ist keine unbelegbare Unterstellung, siehe die von mir erwähnten Textquellen. Hans Sachs dichtete im frühen 16ten, sind also keine 200 Jahre, sondern kurz nach dem Zeitrahmen, für die die Kombination an der Wehr auch öfters belegbar ist; für 1350 würde ich sowas eher als selten ansehen.
Spekulativ bzw. meine Meinung ist, das habe ich aber explizit angeführt, der Grund, weswegen sie bei der Wehr etc. getragen wurden.
Eine Begriffsdiskussion halte ich an sich für wenig zielführend, auch wenn beide Begriffe, wie auch angeführt, zeitgenössisch sind, und nah beieinander bzw. im gleichen Kontext verwendet wurden. Aber aus letzterem Grund halte ich sie zumindestens für sehr nah verwandt. Die Verwendung durch nen Schuster sagt ja schon ihr übriges, da muss man nicht arg ob der Einsatzzwecke spekulieren. Wenn die Teile an Scheiden (als persönliche Ausrüstung tauchen sie begrifflich auch in Textquellen auf, Beispiele habe ich aber nicht auswendig parat) getragern wurden, würde ich ihnen eine ähnliche Verwendung zuschreiben, aber da, wie ich betonte, spekuliere ich.
Insgesamt konstatiere ich für mich zuerst einmal dass beides mehr oder weniger ähnliche oder gleiche Werkzeuge waren oder sind, keine Verbindung zu Tischsitten nachweisbar sind, und beide zum Durchstechen und Aufdehnen verwendet wurden, vor allem im Leder-und Schneiderhandwerk belegbar (also wo man sie auch heute noch verwendet).

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Eintrag #29 vom 14. Sep. 2011 07:11 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Spekulation ist, dass du die Begriffe aus den Textstellen mit dem Gerät zusammenbringst, welches an Schwert-, Dolch- und Messerscheiden zu finden ist. Du schließt da auf die Verwendung aufgrund der äußeren Ähnlichkeit, eine Quelle dafür das diese Geräte wirklich als Ahlen oder Pfrieme Verwendung fanden hast du vermutlich auch nicht.
Letztlich ist aber die Aussage das die Schusterwerkezug an ihren Waffen tragen nicht weniger Spekulativ als das die damit gegessen, sich die Zähne oder die Hufe ihrer Pferde gereinigt hätten.

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Eintrag #30 vom 14. Sep. 2011 11:47 Uhr Stefan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan eine Nachricht zu schreiben.

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Ich möchte im Zusammenhang mit dieser interessanten Diskussion darauf hinweisen, dass der Pfriem laut dem Historischen Lexikon der Schweiz und der damit zusammengefassten Sekundärliteratur durchaus zum Essbesteck gezählt werden kann.
Lexikon
Zudem kommt der Pfriem noch bis ins 18. Jahrhundert im Zusammenhang mit Essbesteck vor.
Auch bei reichen Schweizerdolch-Scheiden bin ich schon darüber gestolpert, dass man den Pfriem zur Nahrungsaufnahme verwendet haben soll. Interessanter finde ich, dass z.B. das Beibesteck in eine Tradition gesetzt wird, welche zum Schweizer Armeemesser bzw. Sackmesser geführt haben soll:
DAS SACKMESSER – Ein Werkzug wird Kult
Armeemuseum
Ich weiss nicht, ob dies eine klare Entwicklung ist oder ob erst der Blick in die Geschichte zurück eine Quasi-Evolution zu definieren versucht. Jedoch ist es zumindest überlegenswert, ob Messer und Pfriem an der Scheide nicht im Sinne eines Multifunktionswerkzeugs genutzt worden sind, wie das Sackmesser heute zum Essen und zum Arbeiten verwendet wird.

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Eintrag #31 vom 14. Sep. 2011 12:46 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Beleglage

Hallo Andrej,
Du hast insofern Recht, als dass ich zumindestens keine eindeutige Beschreibung eines in einem Futeral mit einer Wehr getragenen… “Dingens” kenne, die eindeutig “Pfriem” oder “Ahle” lautet.
Allerdings eben Beschreibungen, wo Leute ausser Haus einen “Pfriem” benutzen (wo sie den herhaben steht da nicht), ich kenn jedenfalls nix).
Dazu Textquellen (sic!), die von Pfriem und Ahle bei Handwerkern sprechen, von deren Tätigkeit wir wiederrum Bilder haben, sowie welche mehrfach experimentell mit replizierten Werkzeugen getestet wurde, und bei der wiederrum exakt eben jene dornartigen Werkzeuge mit Griff benutzt wurden und werden, wie sie auch bei “Be-”Stecken vorkommen.
Dazu sehe ich weiterhin keinerlei großen Unterschied bei den Originalen zwischen solchen, die man recht eindeutig Werkzeugen zuordnen kann, und solchen, die bei Be-Stecken bzw. an Wehren getragen wurden.
Haben Dorn aus Eisen , sind Spitz, unterschiedlich Dick, und haben nen Griff. Wie in der Textquelle von Hans Sachs.
Ich seh da kein Hexenwerk.
Wozu die Dinger bei den Wehren/Bestecken etc. nun dediziert gedacht waren (wenn sie das waren)- keine Ahnung, da spekuliere ich.
@Stefan: Ich sehe da keinerlei Bezug zu Primärquellen? Woher erlangt das “hist. Lexikon der Schweiz” seine diesbezüglichen Informationen?
Und elche Primärquellen liegen deiner Aussage “Auch bei reichen Schweizerdolch-Scheiden bin ich schon darüber gestolpert, dass man den Pfriem zur Nahrungsaufnahme verwendet haben soll.” zu Grunde?
Dass das Schweizer Armeemesser in die Tradition der “Schweizer”dolche gesetzt wird, finde ich zwar ne niedliche wie übliche Marketingmasche, aber kann keinerlei Zusammenhang zwischen einem Degen aus dem späten Mittelalter, und nem neuzeitlichen Multifunktionswerkzeug erkennen. Pariotismusgehabe würd ich sagen.

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Eintrag #32 vom 14. Sep. 2011 14:34 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Welche Primärquellen sind das denn die eine Benutzung von Pfriemen außer Haus nennen?
Die reine Ähnlichkeit nutzt halt wenig, bei Messern gibt es die auch und trotzdem würde ich nicht jedes Messer an einer Scheine als Essmesser oder Messer zum Leder ausschärfen ansprechen. Die reine Form sagt halt erstmal gar nichts über die Verwendung aus.
Die Folgerung ist schlichtweg unkritisch.

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Eintrag #33 vom 14. Sep. 2011 16:19 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wiederholung

Hallo Andrej,
Auch das wiederhole ich gerne für dich, Selbstzitat: “Beispiele habe ich aber nicht auswendig parat”. Ich schau es irgendwann mal nach. Dürftest du aber vermutlich über genannte Quellen selber finden. Da die genannten Quellen den Zusammenhang bereits implizieren, habe ich das nicht noch rausgesucht.
“Die reine Ähnlichkeit nutzt halt wenig, bei Messern gibt es die auch und trotzdem würde ich nicht jedes Messer an einer Scheine als Essmesser oder Messer zum Leder ausschärfen ansprechen. Die reine Form sagt halt erstmal gar nichts über die Verwendung aus. ”
Seh ich anders. Nen Griff mit nem Eisendorn lässt jetzt nicht so unendlich viele Verwendungen zu. Das gilt auch für Messer. Was du damit schneidest is mal wurscht- man schneidet etwas. Deswegen ist ein etwas dickeres Messer, das auf nem Tisch liegt, nicht etwas völlig anderes als ein dünneres, das als Beimesser getragen wurde. Über eine weitere Spezialisierung habe ich keine Aussage getroffen.
“Die Folgerung ist schlichtweg unkritisch”
Ich sehe es nicht als unkritisch an,, ähnlichen oder gar gleichen Gegenständen ähnliche oder gar gleiche Verwendung zuzuschreiben. Ab welchem Punkt ich spekuliert habe, habe ich ausgeführt. Da kannst du gerne anderer Meinung sein.

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Eintrag #34 vom 14. Sep. 2011 17:29 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Wo soll ich denn diese Quellen finden? Im Grimm? Bei Hans Sachs? Ich habe nicht nach Quellen zum Pfriem oder zur Ahle gefragt sondern über deren explizite Nutzung außerhalb von Haus und Werkstatt. Das fällt üblicherweise unter genau die alltätglichen Dinge die es nicht als wert erachtet wurden festgehalten zu werden.
Natürlich ist es unkritisch Dinge die gleich aussehen auch als das gleiche anzusehen wenn die doch deutlich außerhalb des üblichen Kontext auftauchen. Das impliziert doch eine Ebene der Verwendung die von der üblichen Benutzung, nämlich als Werkzeug der Lederverarbeit, abweicht. Ich zumindest verstehe nicht was ein Schusterwerkzeug an einem Vorlegemesser sucht.
Mag sein das einem Quellenkritk in dem Punkt nicht weiterführt weil man keine Antwort finden kann, aber zumindest muss eine offene Frage auch als offene Frage sehen und kann nicht einfach darüber hinweggehen und das ganze als gelöst zu den Akten legen. Genau so schien mir aber deine Aussage.
Im übrigen ist der erste Satz des letzten Postings schlichtweg im Ton vergriffen.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #35 vom 14. Sep. 2011 17:49 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lassen wir es

Hallo Andrej,
Ich denke, die Diskussion zwischen uns beiden hat keinen Zweck mehr.
Ich habe auf die Gemeinsamkeit wenn nicht gar Gleichartigkeit von Ahle und Pfriem hingewiesen und das mit Quellen untermauert. Übrigens die ersten greifbaren in diesem Thread zum Thema Gebrauch von “Pfriemen” aus historischer Sicht.
Wenn du jetzt, nachdem die Ganze Zeit munter das Wort “Pfriem” auch für die wieauchimmergenannten Dinger bei Wehren und Bestecken benutzt wurde, selbiges Wort dafür nimmer als gegeben siehst, und daran einen potentiellen anderen Zweck festmachen möchtest, bzw. die von mir an dieser Stelle gesehene Gemeinsamkeit als unkritisch betrachtest, kann ich nix machen.
“Gelösst” zu den Akten will und wollte ich es nicht legen, das habe ich auch schon angeführt. Sondern, und auch da weise ich daraufhin, dass ich mich wiederhole, egal ob du darin “im Ton vergreifen” siehst: dass ich nen Zweck anhand der Quellen für ähnliche beschriebene Werkzeuge verorte, und anhand dessen über den weiteren mir zu spekulieren erlaube.
Alles weitere halte ich für eine Metadiskussion über Begrifflichkeiten, von denen noch nicht jemand klar sagt, wo er da die Diskrepanzen sieht, und warum.
Ich schlage vor, lieber weiter nach Quellen, sei es Originale, oder Text-und Bildquellen zu suchen, diese zu sammeln, und zumindestens materielle Vergleiche bei Funden und Bildern anzustellen, um Häufigkeiten und mögliche Kontexte herauszuarbeiten.

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Eintrag #36 vom 14. Sep. 2011 18:06 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Nein hast du eben nicht. Du hast eine Gemeinsamkeit genannt, eine Gleichartigkeit aber nur postuliert. Mit Quellen untermauert hast du dann lediglich einen deutlich späteren Stand und nur für Werkzeug für Lederverarbeitung.
Genau das kann aber nicht auf den von uns behandelten Gegenstand übertragen werden, da ich zumindest nicht weiß wie der historisch bezeichnet wurde. Daher ist es völlig sinnlos anhand von Beschreibungen zu argumentieren die sich ganz explizit mit solchen Bezeichnungen befassen.
Natürlich nenne ich das Ding auch Pfriem, dabei muss ich mir aber bewußt sein das solche Begriffe sich ändern und vor allem muss ich mich fragen ob der Begriff überhaupt historisch verwendet wurde. Ich trenne da deutlich zwischen moderner Kategorisierung und historischem Begriff.
Daher bleibt das ganze Spekulation. Das an sich ist ja nichts schlechtes, wen du es aber im Gegensatz zu anderer Leuts Spekulation setzt, hat das schon etwas wertendes.

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Eintrag #37 vom 14. Sep. 2011 18:51 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ein letztes Mal

Hans Sachs ist im späten 15ten geboren und dichtete frühes 16tes. Ich kann keinen deutlich späteren Stand als die Kernzeit der Masse der (jedenfalls mir) nachweisbaren Beipfrieme erkennen (spätes 15tes). Für Mitte 14tes zweifel(t)e ich eine Verbreitung solcher an.
Die Gemeinsamkeit beider Begriffe ergibt sich aus Beschreibung, schlichter Form und den zugeordneten Berufen, für die verschiedentlich je die Werkzeuge dargestellt werden (schaust Du die Hausbücher der Nürnberger Stiftungen, sogar gleiche Region, und in den Bildbeschreibungen der Webseite kannste die Begriffe auch finden, übrigens auch beim Messerer, für exakt so nen Besteckdingens, kannst freilich anführen, dass das keine Quelle ist)
Eine Trennung der Begrifflichkeiten modern/hist. erfahre ich in deinem Post hier im Thread das erste Mal. Bis dato war nur von “Pfriemen” die Rede, global galaktisch.
Wenn du die trennen magst, schön, hast du halt weiterhin Werkzeuge gleicher Form die an anderer Stelle fundtechnisch, bildlich, textuell und im Gebrauch dargestellt und beschrieben sind. Unterschiede wenn überhaupt im Verzierungsgrad.
Und zum letzten Mal wiederhole ich, dass ich exakt da spekuliere, das aber deutlich kennzeichne, und ich darin nun wirklich keine Wertung sehe.
Jetzt kannst du entweder erneut mir unkritisches Vorgehen vorwerfen, und Begriffsdebatten führen, oder mal was zum Erkenntnisgewinn beitragen, und Quellen raussuchen, suchs dir aus.

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Eintrag #38 vom 14. Sep. 2011 19:14 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Hast du eine einzige Quelle das diese Dinger zeitgenössisch als Ahle oder Pfriem bezeichnet wurden? Wenn ja, wäre dein Vergleich nachvollziehbar. Wenn nicht, nutzt dir auch Hans Sachs wenig, da der halt über das Schusterwerkzeug schreibt und nicht über das Ding an der Messerscheide. Dann hast du selbstverständlich noch ne große Ähnlichkeit zu besagtem Werkzeug, aber einen anderen Kontext.
Das du spekulierst hast du eben nicht so gesagt. im Gegenteil meintest du “Die Verwendung als Werkzeug ist keine unbelegbare Unterstellung”. Genau diesen Beleg bist du aber bisher schuldig geblieben. Eine große Ähnlichkeit ist schlicht kein Beleg und deine Argumentation baut darauf auf, dass dieses Ding schon damals mit den von dir angeführten Begriffen benannt wurde.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #39 vom 14. Sep. 2011 19:39 Uhr Stefan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan eine Nachricht zu schreiben.

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@ Jens
Wenn du auf den Link „Quellen und Literatur“ geklickt hättest, wäre wenigstens einiges an Sekundärliteratur zusammen gekommen. Da die Autorin des Lexikoneintrags eine bekannte Historikerin ist und etliche Verfasser der Sekundärliteratur Dozenten an Universitäten oder Hochschulen, gehe ich davon aus, dass hinter dem Eintrag die notwendige Sorgfalt steckt.
Neckisch möchte ich noch anfügen, dass offenbar nicht nur Mittelaltershops, den Pfriem als Essbesteck zu propagieren scheinen, sondern diese Meinung schon vorher unter Historikern / Volkskundlern verbreitet gewesen sein muss.
Das Argument, dass es keinen Verweis auf Primärquellen gibt, ist etwas … naja …, da lexikalische Einträge, dies nicht leisten müssen und können – Deshalb der Verweis auf Sekundärliteratur. Da ich der Forschung vertraue und für mich das Problem nicht drängend ist, habe ich jetzt nicht vor, für dich mich bis zu den Primärquellen durchzuarbeiten. Möchtest du dir jedoch in der Wissenschaft einen Namen machen, kannst du dies gerne tun und einen nicht unwesentlichen Fehler beheben. Dann hättest du nämlich die Frage mit dem Schweizerdolch auch gelöst, welcher in Morels Werk „Der gedeckte Tisch“ auch auf das dazugehörige Beigesteck eingeht.
Übrigens, du musst auch keinen Zusammenhang zwischen einem Schweizerdolch und einem Multifunktionswerkzeug erkennen, ich habe nicht einmal postuliert, dass es einen solchen gibt. Ich habe nur die Idee ins Spiel bringen wollen, dass zum Beispiel das Messer an der Schwertscheide verschieden genutzt werden konnte, wie zum Schnitzen und zum Zerkleinern von Essen, wie es heute auch noch geschieht. Der Pfriem könnte also für Lederarbeiten, das Schärfen der Klinge und die Mahlzeiten verwendet worden sein … oder eben auch nicht.

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Eintrag #40 vom 14. Sep. 2011 20:02 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Irrtümer unter Historikern oder Volkskundlern zu finden ist ja nun keine Schwierigkeit und gerade einer wie der Pfriem zum essen ist einer der sich besonders leicht fortsetzt. Ich hab grad wieder bei Horst Fuhrmann, der ja ein recht renommierter Historiker ist, gelesen wie unbeweglich Rüstungen seien. Ich traue dem trotzdem nicht und verlasse mich auf meine sonstigen Erkenntnisse.
Es ist nunmal ein Beklagenswerter Umstand, dass Realienkunde nur selten zur Ausbildung eines Historikers gehört. Diejenigen die sich in die Materie einarbeiten sind fraglos im Stande heraus zu finden ob und wie ein gegenstand benutzt wurde, aus der Literatur zu zitieren ist aber eben auch statthaft und damit eine Fehlerquelle.
Ich habe auf dutzenden Tischszenen jedenfalls schon die verschiedensten Löffel und Messer gesehen, einen Pfriem dagegen niemals. Stefan Hoffmanns Zitat zeigt dagegen recht deutlich als wie ungewöhnlich die ganze Vorgehensweise des Essens mit der Gabel betrachtet wurde. Da schien es nicht um die Frage Pfriem oder Gabel zu gehen sondern um den Vorgang an sich.

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Eintrag #41 vom 14. Sep. 2011 23:11 Uhr Stefan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan eine Nachricht zu schreiben.

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Ich gebe ja gerne zu, dass Historiker nicht unfehlbar sind. Aber die Argumentation „Sie gehen von einem falschen Gewicht des Harnisch aus, also können sie auch keine Ahnung vom Pfriem haben“ ist etwas eigenwillig. Und auch etwas verallgemeinernd :-)
Übrigens, wären Historiker allwissend, würde es wohl nicht die Archäologen, Kunsthistoriker und Volkskundler geben.
Dass Leute mit Spezialinteresse meist überlegen sind in ihrem Fachbereich kann niemand bestreiten. Doch scheint es fast so, dass sich in diesem Forum niemand findet, der genauer definieren könnte, für was der Pfriem verwendet wurde. Was etwas überraschend ist, da ich für das Waidmesser nach kurzer Recherche schon etwas gefunden habe:
Waidmesser oder Weidmesser
Also kann man wissen, dass dort der Pfriem höchstwahrscheinlich fürs Handwerk verwendet wurde.
Umgekehrt scheint es aber auch so, sollten die Inventare stimmen, dass es ab 1469 und/oder 1483 Hinweise gibt, die zeigen, der Pfriem kann auch als Essbesteck verwendet worden sein:
Silberinventare

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Eintrag #42 vom 15. Sep. 2011 06:48 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Beide Fälle, Harnisch und Pfriem ähneln sich aber hinreichend. Gerade die von dir genannten Beispiele belegen nämlich mit nichts warum es sich um ein Esswerkzeug handeln soll. Es wird vorausgesetzt, vermutlich aufgrund älterer Literatur.
Das alleine hält einer kritische Überprüfung einfach nicht stand. Ich bin mir bewußt, das ein Historiker nicht ständig von neuem jeden Gegenstand hinterfragen kann und muss, aber das macht es eben Fehleranfällig.
Das Thema Pfriem wurde schon recht lange von Darstellern untersucht und in der Diskussion hier finden sich ja bereits Pfrieme an Waffen, Vorlegewerkzeug, Jagdgerät usw.
Wenn du jetzt ein Waidmesser nennst und daraus ableitest das dort der Pfriem “höchstwahrscheinlich” für das Handwerk verwendet wurde, gehst du genau in diese Falle. Wofür wurde er verwendet? Was hat man mit ihm getan? Warum gehört ein Pfriem bei so unterschiedlichen Klingen zu Ausstattung? Einfach zu konstatieren er sei da nötig hilft halt rein gar nichts wenn nicht klar ist was mit ihm getan wurde.
Du machst es dir schlicht zu einfach wenn einfache Zuordnungen und Nennungen in Tertiärliteratur als Belege dienen sollen.

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Eintrag #43 vom 15. Sep. 2011 08:39 Uhr Sina Klausnitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sina Klausnitz eine Nachricht zu schreiben.

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Im Lexikoneintrag lt. letztem Link ist doch alles schön beschrieben:
“In den gedachten kleinen Scheiden stecken 3 Messer, eine Gabel und ein Pfriem. Der Griff aller dieser Stücke wird im kleinen eben so ausgearbeitet, wie der Griff des Weidmessers, und man giebt ihnen auch die Gestalt. Die Spitze des Pfriems ist vierkantig und hat ein viereckig Loch, wodurch der Jäger Garn zieht, wenn er seine Jagdtasche ausbessern will. Zuweilen sind in der großen Scheide, anstatt fünf, nur drei kleinere Scheiden angebracht, worinnen zwey Messer, eines zum Zerwirken, eines zum Aufbrechen und ein Stahl zum Streichen der stumpf gewordenen Messer stecken.”
Also:
Pfriem: Vierkantig mit Loch fürs Garn (eindeutig als handwerkliche Tätigkeit beschrieben)
Stahl: Zum Streichen der stumpf gewordenen Messer (auch eine handwerkliche Tätigkeit)
Fraglich bleibt nach meiner Ansicht nur noch, ob bei den vorliegenden Objekten (egal ob tatsächlich oder als Bild) nicht eine Fehlinterpretation des modernen Menschen des tatsächlich vorhandenen Streichstahls als Esspfriem vorliegt.
Nach meiner Ansicht ist das so. Am Messerbesteck befindet sich ein Gerät, welches sich hervorragend dafür eignet, unsere moderne, von Kindheit anerzogene Scheu, das Essen mit den Händen anzufassen, zu kompensieren. Mehr nicht. Also mal umdenken und wieder gesittet mit den Händen und dem Messer essen - Anweisungen zur korrekten Handhabung der Beiden gibt es in den mittelalterlichen Tischsitten und Lehrgedichten zur Genüge - und sich nicht auf unsicheres Interpretationsgelände verlassen, nur weil man sein Essen nicht mit den Händen berühren will…
Viele liebe GRüße, Sina

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Eintrag #44 vom 15. Sep. 2011 16:24 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Der Lexikonbeitrag ist aber eben keine Quelle sondern seinerseits nur eine Interpretation.
Unten findet sich dagegen eine Quelle die genau sagt das diese angeblich angeborene Scheu (die meine Tchter jedefalls nie hatte) offenbar Befremden bei einem Reisenden auslöste und außerhalb Italiens offenbar nicht ausgeprägt war.
Wenn besagte Lehrgedichte von Händen und Messer sprechen, dann fehlt doch offenbar der Pfriem.

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Eintrag #45 vom 15. Sep. 2011 19:28 Uhr Carola (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carola eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ergänzung nicht Ausschluss

Der Lexikoneintrag ist m.E. keine Interpretation, sondern genauso Beschreibung, wie der Reisebericht. Nur, dass diese Beschreibung für das ausgehende 18. Jahrhundert gilt, also den Zeitpunkt der Drucklegung des Lexikons. Ich habe die Intention des Lexikons so verstanden, dass es die (zu dieser Zeit) existierenden Werkzeuge und ihre Verwendung dokumentieren will.
Jetzt kann man natürlich sagen, dass die Ausstattung eines Jagdbestecks im späten 18. Jahrhundert nichts über die Ausstattung der Bestecke des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit aussagt und schon gar nichts darüber, wie die enthaltenen Werkzeuge verwendet wurden.
M.E. kann man aber auch argumentieren, dass wenn ähnliche Instrumente in einem vergleichbaren Kontext auftauchen (hier in einem Jagdbesteck, gleiches gilt aber auch für Tischlerwerkzeuge oder chirurgische Instrumente), dass dann die Annahme nahe liegt, dass sie auch ähnlich verwendet wurden.
Und wenn eine gegenteilige Annahme (Verwendung als “Essdorn”) dann durch eine andere Quelle unwahrscheinlich wird, sehe ich darin erstmal keinen Nachteil, sondern eher eine Bestätigung der Grundannahme.

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Eintrag #46 vom 15. Sep. 2011 19:42 Uhr Sonja (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sonja eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kern

Hallo zusammen.
Sinas letzter Absatz trifft den Kern.
Unser modernes Verhalten ist anerzogen und nicht angeboren. Es gibt Menschen, die ihr essen nicht mit den Händen berühren möchten während es anderen egal ist.
Es gibt ein Gerät, das viele mögliche Verwendungen hat und dessen Bezeichnung möglicherweise Ahle oder Pfriem lauten könnte. Zu was genau der einzelne Mensch es damals benutzte ist nicht vollständig bekannt, sondern nur Ansatzweise in Auszügen bestimmter Kontexte. Das Gerät wird auf Bildern dargestellt, in Texten beschrieben und als Realie gefunden.
Was also jemand heute mit diesem Gerät anstellt ist, meiner Meinung nach, eindeutig seine persönliche Angelegenheit.
Lautete die Eingangsfrage nicht, wo man ein solches Gerät herbekommen kann?
Mein Rat dazu wäre, die Links in diesem Thread durchzugehen, sich auf Grund der Quellenlage und der Zeitstellung für ein mögliches Design zu entscheiden und dann einen Schmied des persönlichen Vertrauens mit der Umsetzung zu betrauen.
Liebe Grüße
Sonja

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Eintrag #47 vom 16. Sep. 2011 16:15 Uhr Dieter Graf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dieter Graf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Pfriem

Hallo,
diese Thema (Bestecke) wurde bereits 2006 schon einmal ausführlich und kontrovers behandelt!
Gruß Dieter

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Eintrag #48 vom 16. Sep. 2011 17:04 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Off-Topic: Lustig

..in dem Thread ( [Taverne, Thread: Bestecke] ) kann man schön sehen, wie man dazulernt: 2006 war ich noch deutlich für die Esstheorie, plus den Unterschied zu Ahlen. Sehe ich heute deutlich anders. Leider gabs damals aber auch noch nix konkretes. Könnte man aber zusammenlegen (wobei der aktuelle Thread besser findbar ist).

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Eintrag #49 vom 17. Dez. 2012 02:22 Uhr Roland Fruehwirt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roland Fruehwirt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Essbesteck vs Jagdbesteck

Ich bin eher zufällig auf diese Diskussion gestoßen und weiß evtl etwas, das die Diskussion von einer neuen Seite betrachtet, da ich davon noch nichts gelesen habe (oder überlesen habe).
Ich hatte dieses Jahr die Erkenntnis (erhalten), dass das übliche Besteck, das auch bei uns im Verein (Mitte 15. Jhd) allgemein als Essbesteck (Messer mit Pfriem)verwendet wird/wurde, ein solches nicht sein sollte. Ein befreundeter Reenactor aus Wien hat mir erklärt, dass es sich hierbei um ein Jagdbesteck handle, der Pfriem sei ein Schleifstahl und das Messer zum Ausweiden.
Das erachtete ich insofern als logisch, weil jeder, der mit einem Pfriem schon einmal gegessen hat, bestimmt nicht mit dessen ‘Leistung’ zufrieden war verglichen mit einem simplen Löffel oder den Fingern.
die Information hatte mein Bekannter übrigens vom Kurator des Kunsthistorischen Museums in Wien.
MfG Roland (WzD)
Edit: Ah ja, das Thema wurde bereits behandelt les ich im nachhinein… nix für ungut :)

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Eintrag #50 vom 17. Dez. 2012 11:16 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Die Erkenntnis ist nicht wirklich eine Neuheit. Wobei ich mit der Aussage es sei ein Jagdbesteck und ein Schleifstahl auch nicht so einverstanden bin. Ich wüsste weder das es an Originalen Pfriemen Schleifspuren gegeben hätte die auf eine solche Verwendung hinweisen noch wüsste ich warum man dann so eine sehr spitze Form wählt. Sicher wird man auch auf den Pfriem zurückgegriffen haben wenn man ein Messer vor Gebrauch gewetzt hat, aber sich sehe das nicht als Hauptzweck.
Tudem finden sich Pfrieme bei weitem nicht nur bei Jagdwaffen sondern auch gerne auf Scheiden von Kriegswaffen.
Ich sehe im Pfriem ein Allzweckwerkzeug. Für einfache Lederarbeiten wie an Zaumzeug ist es als Ahle verwendbar, ich habe mir damit schon Spiltter aus der haut gezogen, ihn als Griffel auf der Wachstafel verwendet und um erjagte Beute abzutransportieren ist es üblich hinter die Sehnen zu stechen, was mit dem Pfriem auch prima geht.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #51 vom 18. Dez. 2012 02:37 Uhr Roland Fruehwirt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roland Fruehwirt eine Nachricht zu schreiben.

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…,das hört sich sehr vernünftig an, das einzige was man/ich wohl ausschließen kann, aus praktischen bzw Selbsterfahrungsgründen, ist, dass sie zu Esszwecken benutzt wurden. (oder halt evtl nur zur Not, Käsestückchen kann man zB gut zum Mund transportieren, anderes eher weniger, gleitet oft ab aufgrund fehlender Biegung im Gerät, Messer und Löffel/Brot funktionieren da schon besser :) das halt zum Thema Selbsterfahrung)
mfg Roland (WzD)

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