Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Farben bei den Westslawen um 950-1100

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Eintrag #1 vom 11. Aug. 2014 11:31 Uhr martin jeserich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um martin jeserich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo ich suche Farbbeispiele und Nachweise für meine Darstellung ich weiß das Naturfarben genommen wurden, ABER ich habe keine Ahnung welche das gewesen sein könnten. Braun, Gelb… klar aber gibt es das auch bitte in RAL Farben das ich mich daran orientieren kann, wenn ich in einen Laden Wolle oder Stoffe kaufen will?
Ich wäre echt dankbar wenn mir hier geholfen werden könnte.
Danke im voraus.

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Eintrag #2 vom 11. Aug. 2014 11:47 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Du möchtest ernsthaft eine RAL-Farbangabe für Farben von Stoffen von vor 1000 Jahren? Das ist doch bitte nicht dein Ernst. Es ist teilweise schon schwer nachweisbar, welche Färbungen in dem Zeitrahmen/der Region benutzt wurden- und Gegenstand ausführlicher Recherche. Bei einer Reko wäre das sinnige Vorgehen, schlicht die gleiche Färbung zu nehmen. Sprich: wenn Krapp- eine relativ verbreitete Färbung im Mittelalter, auch wenn ich nicht für den Zeitrahmen und die Region sprechen kann, aber als Beispiel- verwendet wurde, würde ich auch krappgefärbten Stoff nehmen. Natürlich ist man selbst dann nicht sicher, dass das Ergebnis dem der damaligen Färbeverfahren gleicht- aber schon recht nahe dran.
Sprich: Nimm Tuche mit damaligen Färbeverfahren und verfügbaren Färbepflanzen/nachweisbaren Färbungen gefärbt, das wäre meine Empfehlung.
RAL-Farben jedenfalls kannst du vergessen.

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Eintrag #3 vom 11. Aug. 2014 12:12 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
bei Deiner Suche solltest Du auch berücksichtigen, dass die Ergebnisse beim Pflanzenfärben deutlich stärker voneinander abweichen als bei einer chemischen Färbung. Die Anwendung einer Normierung wird der Sache nicht gerecht.
Wenn es Dir mehr um das Endprodukt als um die Herstellung geht, kannst Du auch gut pflanzengefärbete Wolle übers Netz kaufen, da gibt es einige echt tolle Händler. Eine schöne Orientierung kommt von Andrej:
wenzingen.de/smf/index.php?board=67.0
Aber noch konkret zu Deiner Frage:
Waid, Krapp, Färberwau, Ginster. Ggf. noch Rotholz und Lackmus. Da können aber andere deutlich mehr nennen !
Viel Erfolg !

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Eintrag #4 vom 11. Aug. 2014 12:33 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich habe auf unserer Seite mal eine kurze Übersicht (basierend auf den Angaben im Flinkhand-Forum) über Farbstoffe erstellt: www.weitfahrer.de/veroeffentlichungen/[…]/index.ht[…]
Kannst ja mal reinschauen. Und wie schon gesagt, bei Farbstoffen aus der Natur gibt es ganz viele Faktoren, die über Farbintensität, Farbton etc entscheiden. Das fängt bei der Färbetemperatur an und geht über die Wasserzusammensetzung (hart/weich/kalkhaltig/destilliert) bis hin zu den jeweiligen Inhaltsstoffen in den Färbemitteln (wann geernet, wie war die Vegetationsperiode etc).
Das heute erzielte Färbeergebnis kann bei gleichen Vorzeichen morgen anders aussehen!
Gruß
Ameli

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Eintrag #5 vom 11. Aug. 2014 21:22 Uhr martin jeserich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um martin jeserich eine Nachricht zu schreiben.

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es ging bei den RAL Farben nur darum das ich erstmal weiß wie die Farbe aussieht sprich grobe Orientierung.

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Eintrag #6 vom 12. Aug. 2014 11:14 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Martin,
mit den RAL-Farben ist das so eine Sache… die sehen immer irgendwie “kalt” aus. Pflanzengefärbte Stoffe haben eher “warme” Farben.
Ich beschreibe Farben lieber nach den Pendants in der Natur:
Walnuß = braun = Milchkaffee, Nougat
Krapp = rot = ziegelfarben
Birke = grün = mattes gelles grün
Cochenille = pink = fuchsia oder rotweinfleckfarben ;-)
Wobei die Farbintensität nochmal unterschiedlich ist, je nach Zugaben, Beize, 1.Zug/2. Zug.
Schau mal hier rein:
wollenaturfarben.blogspot.de/[…]/meine-farbungen-m[…]
Weiter unten sind die jeweiligen Färbemittel beschrieben und es gibt passende Bilder. Viel Spaß bei der RAL-Zuordnung ;-)
Gruß
Ameli

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Eintrag #7 vom 12. Aug. 2014 12:51 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Die beste Orientierung, wenn Du keine pflanzengefärbten Tuche einsetzen willst, ist schlicht, dir welche anzusehen, und dann ähnliche Farben zu kaufen. Grundvorraussetzung ist halt allerdings erstmal, zu wissen, welche Farben in der Region verfügbar waren.

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Eintrag #8 vom 18. Aug. 2014 09:13 Uhr Michael (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michael eine Nachricht zu schreiben.

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Ein kleiner Tip: Es gibt Farbtabellen der RAL Farben mit Mustern. Die kann man als Anhalt von rekonstruierten Originalen abgleichen. Ansonsten gibt es zu hauf Anbieter, die Naturfarben aller Art im Programm haben.
Farbtöne jedoch nur auf die Region bestimmter Vorkommen zu beziehen ist schlichtweg dummes Geschwafel. Schon lange vor Christus Geburt gab es Weltreiche in denen fleißig Handel getrieben wurde, nicht zu vergessen den interkulturellen Austausch durch wandernde Händler und einiger Völkerwanderungen.
Schließlich hat man bei Grabungen in Norwegen auch schon Buddhastatuen und Reste chinesischer Seide in Gräbern, die man um das 9. bis 10. Jhdt n.Chr. datiert, gefunden.

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Eintrag #10 vom 18. Aug. 2014 11:25 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ganz so dummes Geschwafel ist es nicht, schließlich trug ein norwegischer Bauer tendentiel nicht Klamotten, die mit halb um die Welt geschipperten Farben gefärbt wurden, genausowenig, wie eine Buddhastatue ihn um Buddhisten macht, und Vinlandfahrten die Leute hier Kartoffeln essen ließen. Daher würde ich halt schlicht mal gucken, was für Färbungen so gängig waren. Jetzt kann man mit einem pflanzengefärbten Stoff und RAL-Farbkarten hantieren, das ist aber halt ob nichteindeutiger Färbeergebnisse relativ sinnlos.
Nach wie vor wäre halt Trumpf: machen wie damals. Dann braucht man sich net zu verbiegen.

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Eintrag #11 vom 18. Aug. 2014 16:37 Uhr Michael (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michael eine Nachricht zu schreiben.

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Das kommt dabei raus wenn Leute ein paar Bücher auswendig lernen, deren Inhalt als Dogma setzen und dennoch nicht verstehen was drinsteht :-D
Gerade der norwegische Bauer war es, der aus dem Zwang der Sache heraus auf “Viking” ging und tendentiel benutzen Leute ihr Beutegut und schmeißen es nicht achtlos in die Wälder.
Das Beispiel mit der Seide und der Buddhastatur ist nur ein Beleg für den, damals schon bestehenden, globalen Warenstrom, nicht für die Verbreitung von Religionen (Lesen und verstehen sind oft zwei paar Schuhe ;-) ).
RAL ist lediglich eine Normung um bei permanenter Replizierung eine gleichbleibende Qualität eines Farbtones sicherzustellen.
Es machen zu wollen wie damals ist “süß” gesagt. Tatsächlich basiert vieles, von dem der Laie glaubt es zu wissen, auf Theorien und Vermutungen von Experten und von einigen Sachen sollte man zum historischen Kontext auch die Finger lassen. Da wäre zum Beispiel das “Kobaltblau”. Nachweislich seit dem 6. Jhdt benutzt würde heute kaum noch einer, beispielsweise in der Rhön, nach Kobalt graben, da zum einen die alten Minen ausgebeutet sind und zum anderen das was vielleicht noch im Boden schlummert schlicht und einfach giftig ist.
Um ein Ergebnis zu präsentieren sind da Ersatzstoffe ein sinnvoller ausgleich.

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Eintrag #12 vom 18. Aug. 2014 17:20 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Mein lieber Michael,
Weder habe ich Bücher auswändig gelernt, noch setze irgendetwas als Dogma. In absoluten Gegenteil rate ich nur, genauer hinzusehen, anstatt eine “everything goes” Attitüde an den Tag zu legen- ich würde mal behaupten, ersteres ist bei der Nachstellung von Dingen, die 1000 Jahre her sind, durchaus sinnvoll.
Der norwegische Bauer- der ein willkührliches Beispiel war, ich hätte genausogut einen Tiroler Hirten nehmen können- war zuerst einmal eines: Bauer. Ist jetzt nicht so, als ob irgendwann im 8ten Jhd. die gesamte notwegische Landbevölkerung die Abenteuerlust packte, und aufs Meer hinausschipperte, nur um mit Schätzen aus Indien und co. behängt wiederzukommen. Wenn da was wertvolles erbeutet wurde- und hier sind wir wieder mal bei der Aufklärung der beliebten Ausrede “Beutegut”, auch gern genutzt für allerlei Rüstungen- dann wird er es als erstes mal verhökert haben. Und nicht seinen Kittel damit gefärbt. Weil er eben net so reich war. Auch nach dem Beutezug net.
Die Buddhastatue und co. als Erklärung für asiatische Färbungen herzunehmen ist eben genauso plausibel wie das mit der Kartoffel etc.- eine überzogene Darstellung, die ich extra wählte, um klarzumachen, dass man nicht von solchen Dingen allgemeine Ableitungen machen darf.
“Es machen zu wollen wie damals ist “süß” gesagt. Tatsächlich basiert vieles, von dem der Laie glaubt es zu wissen, auf Theorien und Vermutungen von Experten und von einigen Sachen sollte man zum historischen Kontext auch die Finger lassen. Da wäre zum Beispiel das “Kobaltblau”. Nachweislich seit dem 6. Jhdt benutzt würde heute kaum noch einer, beispielsweise in der Rhön, nach Kobalt graben, da zum einen die alten Minen ausgebeutet sind und zum anderen das was vielleicht noch im Boden schlummert schlicht und einfach giftig ist.”
Und mir wirft man Arroganz vor, famos. Was Du als dich scheinbar von mir(?) als “Laien” abgrenzen wollenden Experten vergisst, ist, dass es hier aber net um Kobalt oder dergleichen geht, sondern um schlichte Wurzeln und Pflanzen wie Krapp, Walnussschalen usw., bei deren Verwendung man nicht gerade seine Gesundheit maßgeblich aufs Spiel setzt.
Übrigens:
“RAL ist lediglich eine Normung um bei permanenter Replizierung eine gleichbleibende Qualität eines Farbtones sicherzustellen.”
Die Unsinnigkeit das bei der Rekonstruktion einer Farbe weit vor der industriell garantierten Reproduzierbarkeit eben solcher als Maßgabe zu nehmen fällt dir aber nicht ins Auge, oder?
Um es klar zu sagen:
Wenn Du Kleidung in einer für eine bestimmte Umgebung plausible Färbung anfertigen willst, dann nimm entweder just jene Färbung, als _reproduziere_ diese, oder aber nimm einen Ton, die dem *Spektrum* dessen gleichkommt. Dazu nimmst Du einfach mal ein derartig gefärbtes Tuch oder Material her- was bei fast jedem Wollhandwerkerständchen inzwischen möglich ist- und vergleichst das.
Das in ein RAL-Schema zu pressen zeugt von absoluten Unverständnis gegenüber der Reproduzierbarkeit historischer Textilfärbungen.
Und wenn irgendetwas in diesem Thread noch sinnvoll wäre, dann eine Erörterung der Färbungen der bislang wenig behandelten Region und Zeit, und ggfs. eine Empfehlung, wie man diese- oder Entsprechungen- erhalten könnte.

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Eintrag #13 vom 18. Aug. 2014 17:53 Uhr Michael (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michael eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Was du dabei ignorierst....

… ist daß die Geschichte stehts in Bewegung war.
Willkürlich könnte ich jetzt auch das Beispiel der Westgoten nennen, die aus dem Osten kommend im heutigen Oberitalien einfiehlen, dem römischen Reich welches ganz selbstverständlich Waren aus dem Orient, Afrika und halb Europa in allen seinen Provinzen verteilte. Die Vandalen zogen sogar bis auf den afrikanischen Kontinent… so kommt der Europäer durch die ganzen Völkerwanderungen, Feldzüge usw immere wieder mit neuen, fremden Dingen in berührung.
Was du immer noch nicht zu begreifen vermagst: RAL bestimmt einen Farbton und ist keine Rezept zum Anrühren aber eine gute Hilfe. Ein Beispiel dazu ist willkürlich gewählt RAL 1001. Der Farbton ist ausschlaggebend und nicht ob das jetzt Emailfarbe, Autolack auf Wasserbasis, Bootslack witterungsbeständig, Seidenfarbe oder Wasserfarbe ist.
Allerdings kann man darüber auch unheimlich gut verschiedene Mischungskomponenten von beispielsweise verschiedener Erden, Tonsorten usw rausfinden. Und so kommt man über die Norm vom industriellen zum althergebrachten Handwerk.
Als Laie stellst du dich selber dauernd dar und um was für Farben es geht, hat der Verfasser so explizit gar nicht angesprochen ;-)

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Eintrag #14 vom 18. Aug. 2014 18:17 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Michael, was soll das? Warum kommst du jetzt mit irgendwelchen Allgemeinplätzen wie “Geschichte war stehts in Bewegung”?
Entweder es geht um Westslawen um 950-1100 oder net. Entweder man betrachtet die Quelllage, oder net. Das ist die Grundlage historischer Forschung. Historisch kritische Methode eben.
Da nutzt irgendwelches Fabulieren über irgendwelche Warenströme garnix. Entweder man kann sie für den konkreten Fall belegen, oder halt eben nicht.
Und danke, ich kenne die RAL Farben sehr gut.
Und ich kenne historische Färbungen.
Und nein, RAL Farben haben mir noch nie bei der Rekonsttuktion einer Färbung geholfen. Von einer RAL Farbe kann man weder auf die Art der Färbung, noch auf die notwendigen Hilfsmittel schließen.
Ich habe das Wort Laie in dem Thread vorher niemals erwähnt.
Vielleicht kannst Du ja schlicht mal etwas zu dem Thread beitragen, was diesen auch weiterbringt? Sollte gemäß deiner Kenntnisse im ansonsten recht anonymen Profil ja nix schwieriges für Dich sein.

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Eintrag #15 vom 18. Aug. 2014 20:35 Uhr Michael (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michael eine Nachricht zu schreiben.

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Das hat was, da deiner Theorie nach die Westslawen ja von anderen Stämmen und Völkern so isoliert waren dürften ja heute noch so leben wie um 950 :-D Das machts ja einfach!

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Eintrag #16 vom 19. Aug. 2014 11:19 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Sorry, Michael, ich muss deine Beiträge jetzt einfach unter rumtrollen verbuchen. Irgendwelche Allgemeinplätze helfen niemanden; von Isolation sprach niemand. Du nimmst nicht wirklich Bezug auf das Geschriebene, und Interesse an Wissensfindung scheinst Du auch nicht zu haben. Entweder ist das Absicht, oder dir fehlt schlicht die praktische Erfahrung in historischer Darstellung. So oder so bringt das nix.

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Eintrag #17 vom 19. Aug. 2014 17:38 Uhr Michael (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michael eine Nachricht zu schreiben.

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ich nehme mal an den Troll nimmt im realen Leben auch keiner ernst. Nun gehen ihm die Argumente aus und er versucht persönlich zu werden :-D. Am besten man ignoriert solche Leute.
Also zurück zum Thema:
Der Siedlungsraum der Westslawen bezieht auch ein gewaltiges Stück Küstenlinie mit ein. Bei Ausgrabungen im heutigen Iran stieß man auf Bernsteinfunde aus dem Siedlungsgebiet eben jener Westslawen. Die Grabstädten im Iran deutete man dem 9.Jhdt zu, was belegt, daß es einen Warenaustausch gab. Besonders die Küstenregionen und die Flüsse Elbe, Weser… wurden ja von den Skandinavischen Seefahrern auf und ab gefahren. Auch ist die, heute deutschsprachig bis polnische-baltische Ostseeregion nicht gerade berühmt für reiche Vorkommen an Zinn, Zink, Kupfer oder Eisenerzen, was natürlich die Frage aufkommen lässt wo die ganzen Bodenfunde von Devotionalien, Waffen, Rüstungsteilen und Werkzeugen eigentlich hergekommen sind.
Das lässt nur den Schluss zu, daß man zu jener Zeit bereits sehr viel erstehen konnte was nicht im benachbarten Wald zu finden war.
Selbst die bekanntheit der Farbe “Purpur” (übrigens RAL 3004) dürfte sich durch die Kolonialisierung der Römer weit vorher bis tief in die Regionen der Westslawen verbreitet haben (denn nein!, der Limes war keine geschlossene und undurchdringliche Grenzanlage!)auch wenn es unwahrscheinlich ist, daß sich ein “normaler” Einwohner Stoffe in dieser Färbung hat jemals leisten können.
Alles in allem ist aber fast die gesammte Farbpalette denkbar, die mit den jeweils zur verfügung stehenden Mitteln bezahlbar war.

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