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Eintrag #1 vom 19. Aug. 2004 21:35 Uhr Klaus Haller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Klaus Haller eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht kann man das so nehmen?

Hallo zusammen,
nach einigem Hin und Her habe ich mich jetzt endlich zu einer neuen Projekt durchringen können.
Gelant ist die Darstellung eines sächsischen Schmiedes aus dem Troß des Heeres Otto des Großen (um 955). Dazu hätte ich enige Fragen.
1.Bekleidung: leichte Tunika aus Leinen, Tunika aus Wolle, lange Hose, Beinwickel, Gürtel mit Messer und Gürteltasche. Welche Farben kämen für jemanden “aus dem Volk” in Frage?
Ich hatte vor, gedeckte, dunkle Farbtöne wie Braun, Dunkelblau und Grün zu verwenden.
Gab es da Gesetze, oder dürfe ich auch einen kleinen Farbtupfer mit reinnehmen.
Ich wollte mich an der Kleidung von Dauern aus zeitgenössischen Handschriften orientieren.
2.Werkzeug: Mir sind leider kaum Funde von regional passendem Werkzeug bekannt. Ich hatte daher gedacht mich an zeitlich passenden “Wiki-Funden” orientieren. Kann man das so machen?
Wurden Doppelkammer-Blasebläge auch im Ottonischen Reich oder nur in Nordeuropa benutzt?
Falls nein, wie könnte ein historisch korrektes Modell ausgesehen haben?
Und: kann ich Wikinger-Truhen ala “Mastermyr” benutzen, oder gab es da besondere Modelle?
3.Bewaffnung: Ich bitte nicht mich hier nicht falsch zu verstehen. Ich bin überhaupt nicht böse, wenn ich keine zusätzlich Mühe für persönliche Bewaffnung aufwenden muss.
Gibt es Quellen, dass Zivilisten des Trosses bewaffnet gewesen waren?
Bitte kein wilden Spekulationen. “Wenn und könnte” hilft mir leider kaum weiter.
Ich hätte auch kein Problem damit, einer der wenigen männlichen Darsteller zu sein, die sich auf Veranstaltungen ohne 5kg ßbergewicht in Form von Metall bewegen.

 vielen dank für eure Hilfe: Klaus

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Eintrag #2 vom 19. Aug. 2004 22:08 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Ein schönes Buch zur Ottonenzeit ist der Katalaog zur Ausstellung “Otto der Grosse. Mageburg und Europa” aus dem Verlag Phillipp von Zabern. Da kann man auch Kleidung relativ gut studieren (an den Magdeburger Elfenbeintafeln).
Zur Farbgebung von Kleidung: Blau ist für eine einefache Darstellung durchaus ok, aber kein dunkles Blau. Blau wurde mit Waidfärbungen hergestellt und je dunkler, desto mehr Farbstoff wurde eingesetzt und meist waren es auch mehrere Färbungen. Also höchstens ein Mittelblau verwenden. Zum Grün: ein mittleres relativ gedecktes Grün ist mit vielen Naturfarbstoffen gut hinzukriegen. Intensive oder dunkle Grüntöne wurden in der Regel durch eine Vorfärbung mit einem gelben Farbstoff und eine ßberfärbung mit Waid erreicht. Also wieder doppelte Arbeit und daher teurer.
Zur Hose: Inzwischen bezweifele ich etwas, dass es um 1000 auf deutschem Gebiet noch Hosen gab (so a la Wiki…), ich wuerde da eher zu Beinlingen tendieren. Wer hat da genauere Quellen?
Zum Werkzeug würde ich raten, erst mal ein paar lokale Fundkataloge zu wälzen, bevor man sich auf die Wiki-Funde verläßt.
Bei Waffen muss ich passen, das ist nicht meine Baustelle.
Gruss, Claudia

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Eintrag #3 vom 19. Aug. 2004 23:25 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

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Also In dem Wikinger Waräger Normannen Kat. sind Funde eines Kompletten Werkzeugskasten und auch Schmiedeutensilien…
Ansonsten gibts da auch noch den Theophilus Presbyter vom Brepohl.. der ist zwar frühes 12.Jhd. aber Materialtechnisch hat sich da nicht wirklich was getan…
Zu der Zeit waren Beinlinge ziemlich inn… Hosen, auch dann nur weniger bis gar nicht.
Und Dunkelblau kanst Du, wie Claudia schon meinte, knicken da es für einen einfachen Mann zu teuer gewesen wäre.. Da gibts aber das große Buch der Naturfarbstoffe bei VS-Books…
Was die Waffen angeht den OttonenKat, Europas Mitte um 1000 kann man da nur empfehlen..
Ferner wäre ein Besuch in der Essener Domschatzkammer angesagt, da dort eine Nachschmiedung des Essener Zeremonialschwerts hängt, deren Besitzer zum Kreis der Ottonenfamilie gehört hat und man vermutet sogar, das es in der Schlacht selbst geführt wurde…
ansonsten googlen was das Zeug hält
civis.tempus-vivit.net/saxonicae
Nina

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Eintrag #4 vom 21. Aug. 2004 20:06 Uhr Anna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Anna eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Klaus,
das Deutsche Strumpfmuseum schreibt dazu:
"Der Zerfall des Karolingerreiches führte im 10. und 11. Jahrhundert dazu, dass es kein politisches oder kulturelles Zentrum mehr gab. […] Der weltliche Adel gab seine kurze Tunika auf und legte, wie die Priester, die lange Tunika an. Der Leibrock des Mannes wurde nach dem Vorbild der höfischen byzantinischen Trachten länger. Der lange Rock war jedoch in manchen Lebensumständen unpraktisch. So waren zum Beispiel bei der Kriegs- und Jagdtracht die Röcke kürzer und die darunter getragenen Strümpfe wurden sichtbar. Abbildungen zufolge scheinen diese aufwendigst verziert gewesen zu sein und waren vermutlich genäht.
Die Verlängerung der Tunika zog Veränderungen anderer Kleidungsstücke nach sich. Die anfangs noch weiten Hosenbeine wurden enger und machten die Wadenbinden und das Riemenwerk überflüssig.
Nachdem man die strumpfartigen Hosen eine Zeit lang noch unterhalb des Knies mit einem Band gebunden hatte, begann man von der Hose losgelöste Beinlinge oder knielange Strümpfe zu tragen. Je länger die Tunika wurde, umso mehr büßte die Hose ihre modische Bedeutung ein und diente schließlich nur noch als Unterkleidung. […]
Nachzulesen unter www.deutsches-strumpfmuseum.de/[…]/geschichte_04.h[…]
Liebe Grüße, Anna

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Eintrag #5 vom 23. Aug. 2004 06:52 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
zum Thema ottonische Beinkleider hatten wir schon mal was: [Taverne, Thread: Ottonische Beinkleidung (Männer)]
Ansonsten bin ich zwar auch Beinling-Fetischist,
aber gerade bei frühen Ottonen alá Otto I ist die Tendenz in Richtung Hose echt nicht so verkehrt.
Argumente:
1.: Beinlinge lassen sich fürs frühe 11.Jh recht ordentlich Belegen (siehe Link, Salierkatalog, Beinlingfragment aus Haithabu(ohne genaue zeitliche Zuordnung), Abbildung Heinrich des Zänkers, etc.); fürs 10.Jh. siehts da schon düsterer aus.
2.:Besagte Taufszene aus dem Link. Ist m.E. 10.Jh.
müßte ich aber noch mal checken.
3.:für die frühe Ottonik gibts häufig Abbildungen mit Beinwickeln. Die machen allerdings für Beinlinge nicht so wahnsinnig viel Sinn, bei Hosen erhöhen sie den Tragekomfort aber beträchtlich.
Ist alles nicht der endgültige Beweis, aber ein kategorisches Nein zu Hosen halte ich für noch fragwürdiger.
Hingegen finde ich die erwähnte Gürteltasche wirklich fragwürdig. Dafür kenne ich nun garkeinen Beleg. Aus Haithabu kann man zwar Kreis- und Halbkreisbeutel belegen, aber damit hörts m.E. auch schon auf mit Behältern die man sich an den Gürtel hängen kann. Gürteltaschen halte ich für ein klassisches, in der Szene tradiertes Gromi-Assesoir.
Was Werkzeug anbetrifft hätte ich an deiner Stelle auch zur Mästermyr-Truhe tendiert, da haste dann auch gleich dein Schmiedewerkzeug drin. Eben diese ist recht rar gesäht, und unterscheidet sich regional kaum. Ich glaube dafür gabs auch schon mal ‘nen Thread.
Pax, Timm

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Eintrag #6 vom 25. Aug. 2004 12:16 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Die Beinlinge sind aus dem Grab Kaiser Konrad II. (gest. 1039) und aus Kaiser Heinrich III. (gest. 1056).
Also Konrad II. wird wohl nicht nur bei seiner Beisetzung Beinlinge getragen haben, sondern auch schon vorher dieser Mode gefrönt haben, es sei denn er hat sich darüber so aufgeregt, dass ihn ein Herzinfarkt ereilt hat *g*
Also ein kategorisches Nein liegt mir fern, aber ich hab die Abb. im Bernward nochmal gewälzt.
Da sind jedemenge Abb. die auf Beinlinge schließen lassen, die auch schon auf 960 datiert sind. Wahrscheinlich ist aber auch bei dieser Frage wieder interessant, ob der Adel diese Entwicklung angestoßen hat und sie sich nach unten fortgesetzt hat.
Bei der Vertretung der Beinlingthese bin ich auch von Alltagskleidung ausgegangen, für einen arbeitenden Handwerker wäre eine Hose auf jeden Fall empfehlenswerter, aber deswegen belegter?
also Die Abb. sagen zu der Zeit da doch eher Beinling, mir sind aber keine Beinbekleidungsteile außer die oben genannten bekannt.
Nina

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Eintrag #7 vom 25. Aug. 2004 12:52 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Hm,
also ich würde sagen, die Abbildung sagen fast alle nicht aus, ob Beinling oder Hose…
Man kann natürlich mutmaßen, z.B.:
Knieriemen deutet eher auf Beinling hin, Wickel eher auf Hose.
Zumindest gibt es aber eine Abbildung die eindeutig eine Hose zeigt, eindeutig Beinling gibts als Fund für 1. Hälfte 11.Jh.
Heinrich der Zänker hat übrigens entgegen dem was ich oben schrieb doch eher eine Hose an, denn man sieht seine Socken, was bei Beinlingen eher unwahrscheinlich ist.
Klaus ging es ansonsten aber ja auch um Otto I, insofern sind wir mit unseren späteren Belegen eh nicht so gut bedient…
Meine persönliche Auffassung ist, daß für den späten Ottonen eher Beinlinge angesagt sind und für den frühen beides denkbar ist. Ist aber wie gesagt auch nur eine vage Theorie.
Weis zufällig jemand auf wann das Buch der Makabäer datiert ist, bzw. obs das irgendwo online oder zumindest vollständig gibt?
Pax, Timm

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Eintrag #8 vom 28. Aug. 2004 19:40 Uhr Klaus Haller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Klaus Haller eine Nachricht zu schreiben.

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besten dank, jetzt bin ich schon mal sehr weit vorne. ich meine mal in einer handschritt aus dem 8. jahrhundert eine gürteltasche erspäht zu haben. gab es die wirklich nicht?

                    Klaus

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Eintrag #9 vom 28. Aug. 2004 20:12 Uhr Rolf Schubert   Nachricht

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Hiho,
kleine Anmerkung zu den Gürteltaschen….
Auf einer Abbildung im Stuttgarter Psalter (Anfang 9. Jhr.) ist definitiv eine Gürteltasche zu erkennen. Desweiteren gibt es Funde, z.B. Gräberfeld Wünnenberg- Fürstenberg (merowingerzeit bis karolingerzeit) oder dem Gräberfeld in Dorsten Lembeck, von Schnallen die nach ihrer Fundlage und dem Inventar, was unterhalb der Schnallen gefunden wurde, zu Gürteltaschen gehörten. Wie diese Taschen oder vielleicht auch Beutel nun aussahen (rund, Oval, eckig, etc…) lässt sich nicht eindeutig beweisen.
OK.., zugegeben das sind jetzt zwei Beispiele die nicht in die oben angegebene Zeit, Otto I, passen, aber die Aussage das Gürteltaschen in den Gromi- Bereich gehören konnte ich nicht so stehenlassen.
Quellen:
799, Kunst und Kultur der Karolingerzeit, Band 1-3
Das frühmittelalterliche Gräberfeld von Wünnenberg Fürstenberg
Rollo Rolfson, www.westfali.de

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Eintrag #10 vom 29. Aug. 2004 03:31 Uhr Klaus Haller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Klaus Haller eine Nachricht zu schreiben.

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na wunderbar! also war das keine einbildung.
hat jemand eine Ahnung, ob es einem zivilisten
überhaupt gestattet wasr waffen zu besitzen und zu führen. wie hat sich das “fußvolk” im umgang mit waffem üben können?
war dieses überhaupt erwünscht?

               Klaus

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Eintrag #11 vom 30. Aug. 2004 21:56 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Ich schrieb auch nur, dass ich keine Belege kenne und es mir szenetradiert erscheint, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. ;o)
Pax, Timm

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Eintrag #12 vom 31. Aug. 2004 09:41 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
nochmal ich.
Klaus, ohne zu spitzfindig sein zu wollen:
Einen Beleg für Taschen für einen Ottonen scheint es (bisher) trotzdem nicht zu geben, auch wenn Rollo Taschen für frühere Zeitstellungen belegt.
Wie du schreibst geht es ja ums 10.Jh., was nützt dir da ein Beleg fürs 8.Jh.?
Beutel hingegen sind aber zumindest eindeutig für Haithabu nachgewiesen und im Otto der Große - Katalog ist ein Grabinventar angegeben, dass von der Fundlage her auch auf einen Beutel schließen lässt.
Pax, Timm

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Eintrag #13 vom 31. Aug. 2004 19:32 Uhr Klaus Haller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Klaus Haller eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Timm,
das finde ich überhaupt nicht spitzfindig.
danke für deinen Beitrag. Deine Argumente überzeugen. Ich werde also einen Lederbeutel verwenden.

                 Klaus

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Eintrag #14 vom 02. Sep. 2004 22:53 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Zumindest sind diese Beutel &
Taschen ein typisches 21. Jahrhundert Ding. Wohin mit Schlüssel, Handy, Geld, Zigaretten und Feuerzeug.
Als mittelalterlicher Mensch hat man einige dieser Sachen nicht gehabt,
am ehesten hatte man vielleicht Feuerzeug dabei?!
Da verwundert es auch nicht dass man auf Abbildungen eigentlich keine Tasche zu finden ist, oder?
Sascha

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Eintrag #15 vom 07. Aug. 2005 12:30 Uhr Klaus Haller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Klaus Haller eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Zusammen,
ich bedanke mich noch einmal herzlich für die Hilfe bei diesem Projekt.
Ich hab ein paar Bilder davon ins Internet gestellt.
Ich wüßte sehr gerne eure Meinung dazu.
Bitte keinen Hemmungen zu Kritik.
die Adresse lautet:
www.geschichte-begreifbar.de.vu
Nochmals vielen Dank:

                  Klaus

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