Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Fiktive trotzdem realitätsnahe Kampfszene frühes 16.Jhdt.

Einträge 1 bis 5 (von insgesamt 5 Einträgen)
Eintrag #1 vom 06. Sep. 2011 00:48 Uhr Nadira (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nadira eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hilfe von Profis bei Projekt gesucht

Für ein Projekt versuche ich, ein Kampfszenario so realitätsnahe zu gestalten, wie es unter den gegebenen fiktiven Voraussetzungen möglich ist. Ich habe diesbezüglich bereits extensiv das Web durchforstet, leider hat das für mich als Laien mindestens so viele Unklarheiten aufgeworfen wie Fragen beantwortet. Darum hoffe ich, hier bei Profis Hilfe bzgl. praktischer Details zu erhalten.
Szenario
Lokalisation: Mitteleuropa (Südl. Dtld, Österr.)
Verteidiger: Basis (Denkweise, Waffen, Lebensart): Reale Situation des frühen 16.Jhdts. Sie sind im Gebiet der Kampfhandlung rezente (1 Jahr) lokale Invasoren unter Führung eines adeligen Grundherren. Ziel: Schutz einer neu gegründeten, sehr ertragreichen Bergbausiedlung mit umliegendem Weide- und Ackerland. Nach meinen bisherigen Recherchen vermutl. Sicherg. (wenn überhaupt?) eher durch Söldnertruppen (?) Angriffe auf die verstreut lebende lokale Bevölkerung zwecks Zwangsrekrutierung von Arbeitskräften. Bisher keine nennenswerten Gegenwehr bzw. Übergriffe dieser.
Angreifer: Hier beginnt die Fiktion. Kein lokaler Grundherr, daher keine militärischen Verteidigungsstrukturen. 300-400 völlig kampfunerfahrene nur mit dem was damals in der Landwirtschaft verfügbar war ausgerüstete Bauern und einige Handwerker Verzweiflungsangriff nach dem Motto: alles oder nichts.
Fragen:
1) Welche Minimalbesatzung und welche Bewaffnung der Verteidiger als Ausgangssituation wäre zeitgemäß vorhanden bzw. erforderlich, damit die Angreifer mit 50% Verlusten auf ihrer Seite zurückgeschlagen werden?
und
Welche militärischen Gebäudestrukturen der Verteidiger (wenn überhaupt?) hätten vor Ort existiert?
2)Wäre eine solche Verteidigung unter den gegebenen Umständen (keine erkennbare Bedrohung, Unwillen aber kaum Widerstand seitens der lokalen Bevölkerung, allerdings auch noch leichte Unsicherheit der Invasoren bzgl. möglicherweise unbekannter Machtstrukturen) überhaupt vorhanden gewesen?
Ziel des Projektes und die Frage die ich mir selbst damit beantworten möchte/muss:
Hätte sich in der damaligen Zeit eine abgeschottete, nicht kriegerische und nicht feudalistische mittelalterliche Zivilisation etabliert, wieviel Einsatz wäre von Seiten der realen Machtstrukturen notwendig gewesen, diese erfolgreich zu kontrollieren und im Angriffsfall zurückzuschlagen? (Vermutlich ziemlich wenig?)
Das ist vermutlich für jeden der sich ernsthaft mit der damaligen Zeit auseinander setzt eine gräuliche Frage, wofür ich mich schon im Vorfeld entschuldigen möchte, ich komme aber alleine schlichtweg nicht weiter.

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #2 vom 07. Sep. 2011 16:23 Uhr Katrin Auer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Auer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Süddeutschland 1. Hälfte 16. Jh. realitätsnah

Ein Vorschlag:
1. LiesWikipedia: Deutscher Bauernkrieg
2. Klicke auch auf Links in dem Artikel zu Schlachten und Akteuren.
3. Geh in eine Bibliothek und lies in den in den Wiki-Artikeln erwähnten Büchern.
Du wirst so viel Realitätsnahes über die gesellschaftlichen Verhältnisse, die Kriegführung usw. usf. des 16. Jh. in Süddeutschland / Schweiz / Österreich erfahren, dass es für mehrere realitätsnahe Szenarien ausreicht.

Bewertung:
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
  
Avatar
Eintrag #3 vom 07. Sep. 2011 16:27 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Projekt?

Ich vermute mal stark, daß hier nicht viel kommen wird.
Ad eins ist das ganze reichlich schwer zu verstehen, vor allem, da der Sinn und das Ziel des Projektes vollkommen unbekannt bleiben.
Dann widersprechen sich diverse Grundsatzsussagen schon gegenseitig, was eine Antwort eigentlich unmöglich macht, bzw. grundlegende Denkfehler aufzeigt.
Z.B.:
Warum sollten kampfunerprobte, schlecht ausgerüstete Bauern einen blutigen Verzweiflungsangriff ohne “erkennbare Bedrohung” aus “Unwillen” heraus tätigen?
Warum wenden sie sich nicht an die lokalen Machthaber, die es ggf nach oben eskalieren? Speziell wenn es um eine profitable Geldquelle auf dem eigenen Lande geht, wird - wie ja im vorletzten Absatz vermutet - die “reale Machtstruktur” nicht tatenlos daneben stehen.
Die Frage nach den 50% Verlusten ist dann eigentlich falsch herum gestellt.
Es gibt Belege für die Bewaffnung und Befestigungsanlagen der fraglichen Zeit, diese wären anzunehmen, und die - warum auch immer gewünschte Anzahl an Verlusten der Unterlegegenen käme dann über Mannstärke, Motivation, Tagesform, Taktisches Geschick, Nachschub, Stellung oder simpel Glück zustande.
Insgesamt gesehn kann man eigentlich nur folgendes sagen:
Das gesamte Szenario ist aus mehreren Gründen, zum Teil in sich, zum Teil aufgrund der historischen Realität, einfach unglaubwürdig.
Dementsprechend lassen sich darauf aufbauend auch keine sinnvollen Zahlen oder andere Daten konstruieren.
Ja, das dürfte nicht das sein, was du hören magst, aber ich denke mal, besser eine Antwort, die dir Feedback gibt, mit dem du überhaupt etwas anfangen kannst, als Schweigen, das dir auch nicht hilft.

Bewertung:
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
  
Avatar
Eintrag #4 vom 07. Sep. 2011 16:54 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

Der militärische Teil ist relativ gut zu beantworten, die Grundsituation ist aber schon so weit an der historischen Realität vorbei, dass es schon schmerzt.
Im 16. Jahrhundert wird es kaum Kampfe um Bergbausiedlungen in dieser Form gegeben haben, das so etwas nicht dem Faustrecht unterlag sondern garantierter Besitz war. Weder haben irgendwelche Grundherren dafür Arbeiter zwangsrekrutiert sondern solche Bergbau-Projekte wurden gezielt in Randlagen errichtet in denen die Landwirtschaft nicht ausreichend Beschäftigung bot. Es gab seit dem 14. Jahrhundert ausreichend landsässige die nicht genug oder keinen eigenen Grund besaßen und auf Zuarbeit angewiesen war. Zudem waren Arbeiter im Bergbau und den dazugehörigen Gewerken spezialisierte Arbeiter die sich zudem oft genossenschaftlich organanisiert hatten. Einfach mal den Begriff Knappschaft googeln.
Kampfunkundige Bauern die in einer Verzweiflungstat ausgerechnet eine Bergbausiedlung angreifen sind ebenfalls nicht so unbedingt historisch. Die Bauernkriege waren deutlich mehr als einfache Hungeraufstände. Da ging es um die Verteidigung alter Rechte.
Zu den Fragen, in einer Bergbausiedlung würde ich keinerlei Bewaffnete oder ähnliches erwarten. Wenn es um Edelmetalle geht vielleicht eine kleine Schutztruppe, eher aber Bedeckung bei den Transporten.
Wenn Bewaffnete da sind, wird es sich um einige Berittene handeln. Die oben erwähnte Randlage wäre schon selbst ein geeigneter Schutz.
Schöne Grüße
Andrej

Bewertung:
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
  
Eintrag #5 vom 11. Sep. 2011 13:43 Uhr Nadira (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nadira eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bildhaftes Denken

1) Vielen Dank für eure Antworten trotz der ungeschickten Fragestellung (hatte eigentlich Null befürchtet
2) Alle Einwände akzeptiert und berechtigt
3) Re Projekt? - schwer + langwierig zu erklären. Im Telegrammstil: Gedankenspielereien = auch eine Art von Hobby. Zufällig vor längerem im Mittelalter gelandet. Hängengeblieben. Unmengen gelernt, v.a. bzgl. Alltagsleben, das mir mein Geschichtsunterricht vorenthalten hat (oder man damals noch nicht wußte.)
4) Beim Kriegswesen des SMA an meiner mangelnden Vorstellungskraft und den tw. differierenden Angaben (eines von vielen Beispielen: tatsächliche Ladezeit einer Arkebüse - da scheiden sich die Geister sehr - was IST “lange”?) gescheitert. Artikel (z.B. Bauernkriege) gehen selten ins Detail. Recherchen in Bibliotheken schaffe ich neben der Arbeit nicht, daher nächtliches Googeln. Für mich selbst fiktives Szenario erstellt, um mir eine bildhafte Vorstellung machen zu können von tatsächlicher Kampfkraft, tatsächlichen Abläufen vor Ort etc. Zugegebenermaßen mit groben Mängeln, v.a. bzgl. der tatsächlichen Situation in Mitteleuropa zu dieser Zeit (Bauern waren z.B. NICHT schwach, ich habe in Museen genug aufgerüstete, historische Feldgeräte gesehen.) Andererseits: Pizarro soll mit nur 180 Mann gegen 80000 Inka gekämpft haben, bei denen es zwischen 2000-10000 Tote gegeben hat (zumindest laut Wikipedia). Nein - ich schaffe es derzeit nicht mich auch noch mit den Inka zu beschäftigen…
Die Fragestellung daher am ehesten im Sinne einer kontrafaktorischen “Rekonstruktion” zu verstehen: Wäre etwas derartiges wie in Südamerika in Mitteleuropa geschehen, mit Menschen aus einem zwar ähnlichen Kulturkreis, aber unterschiedlicher Gesellschaftsentwicklung (sagen wir meine Bauern lebten bisher in einer Art westlichem Shangri-La), wie hätte das Kräftegleichgewicht ausgesehen? Wie lange - oder wie kurz - hätte ein Kampf gedauert - wenn es denn zu einem gekommen wäre? Welche Verluste hätte es gegeben - und aus welchen Gründen? Wie beeindruckend waren die frühen Schusswaffen tatsächlich, die meines Wissens eben wegen der langen Ladezeiten hautpsächlich für einen (auch psychologischen) Erstschlag eingesetzt wurden - so behaupten zumindest viele Quellen?
Wie gesagt - eine mittlerweile für mich sehr (zu?) aufwendig gewordene Gedankenspielerei, die ich abschließen wollte. Wobei ich leider an meiner mangelnden visuellen Vorstellung von Kampfhandlungen scheitere (und mich dabei auch ganz bewußt von Hollywood-Klischees fernhalten möchte).
Wer noch Lust hat mitzuspielen - würde mich freuen. Sonst lege ich es zu den Akten, als - naja - großen, fiktiven Schwachsinn.

Bewertung:
Durchschnittlich 3 Sterne
Durchschnittlich 3 Sterne
Durchschnittlich 3 Sterne
Durchschnittlich 3 Sterne
Durchschnittlich 3 Sterne