Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Form und Art eines Kettenhemdes des ausgehenden 15. Jahrhunderts

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Eintrag #1 vom 24. Dez. 2010 22:08 Uhr Moritz Multerer   Nachricht

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Hallo,
Wurden in der Zeit zwischen 1450 und 1500 unter den Plattenpanzern noch Kettenhemden (vor allem zum Schutz des Achselbereis) getragen und wenn ja, welche Form hatten sie, d.h. wie lang waren z.B. die Arme oder auch der Torso?
Ich habe gelesen, dass Flachringe mit Keilnieten das autentischere Kettengeflecht fürs Spätmittelalter ist, stimmt das? Und wenn ja, was für eine Flechtung war es, d.h. war es ein Mischgeflecht (1 offener Ring zum Nieten und 4 geschlossene Ringe) oder war es ein Reingeflecht (alle Ringe mussten genietet werden).
Ich wäre sehr froh, wenn ihr mir in dieser Sache helfen könntet.
Grüße
MoPhil

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Eintrag #2 vom 25. Dez. 2010 09:38 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Klarer Fall von kommt drauf an.
Unter den Harnischen des frühen 15. Jahrhunderts findet man noch komplette Ringpanzer, die Italiener haben das noch bis ins späte 15. Jahrhundert fortgesetzt. Auf einigen Bildern erkennt man das gut daran das die Figuren scheinbar zwei Röcke unter der Rüstung tragen. Das eine ist tatsächlich ein kruzer Schurz aus Panzergeflecht, das andere das komplette Panzerhemd. Diese Stücke waren allerdings sehr fein, viel feider als die heute angebotenen.
Im restlichen Europa wurden nur doch Stücke von Ringpanzergeflecht auf das Rüstwams genäht und eben besagter Schurz getragen. Das sieht dann zwar aus als würde ein komplettes Hemd getragen spart aber einen Großteil des Gewichtes, zum unter dem Harnisch das Panzerhemd überflüssig ist.
Das mit dem Flachring scheint mir eine Legende zu sein. Viel häufiger findet sich ein Linsenförmiger Querschnitt bzw. ein Rundring der durch einen Hammerschlag etwas plattiert wurde. Auch Keilnieten finden sich seltener als häufig geglaubt, ich kenne deutlich mehr Rundnieten. Zwar kommt keine der heute angebotenen Formen an die historische Optik heran, persönlich wütrde ich momentan aber zu Rundring mit Rundniete greifen.
Bei der Flechtart würde ich sagen das die Version mit abwechselnden Reihen aus gestanzten und vernieteten Ringen häufiger ist. Hier ein Stück aus meinem Besitz als Beispiel: gallery.besserlarper.de/main.php?g2_itemId=611
Im übrigen unterscheiden sich Ringpanzer aus dem 15. Jahrhundert schon im Schnitt von den normalerweise angebotenen Stücken. Üblicherweise haben die Stücke aus der Zeit einen Verschluß vorne oder hinten und meistend einen angestetzten Kragen, der gerne auch dichter als der Rest des Hemdes war.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #3 vom 25. Dez. 2010 10:06 Uhr Moritz Multerer   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Sehr hilfreich!

Danke dir!
Wir hatten bei uns im MA-Geschichtsproseminar mal eine Diskussion darüber, inwiefern Relikte aus vergangenen Zeiten überhaupt für pauschale Aussagen über diese oder jene Epoche geeignet sind. Soll heißen: woher wissen wir, dass z.B. Kettenhemden dieser Machart wirklich so verbreitet waren? Vielleicht haben sich die Kettenhemden, die sich bis heute erhalten haben, nur deswegen erhalten, weil es “Prototypen” gewesen sind und sie nie, oder kaum, im Krieg verwendet worden sind. Und die Kettenhemden, die wirklich verwendet wurden, haben sich nicht erhalten, gerade weil sie verwendet wurden?
Über sämtliche anderen Gebrauchsgegenstände kann man im Übrigen die gleiche Diskussion führen. Wenn in 1000 Jahren Relikte aus unserer Zeit gefunden werden sollten, z.B. die Reste von einem Laptop, wird es für die Archäologen auch schwierig sein, eine pauschale Aussage darüber zu treffen, ob jeder Mensch genau so einen Laptop besessen hat, wenn es keine anderweitigen, genaueren, im speziellen schriftliche Quellen, gibt.
Du sagtest, Keilnieten kommen seltener vor, als man glaubt. Aber es gibt sie, die Kettenhemden mit Keilnieten, oder?
Wenn ich nun ein Kettenhemd in diesem Zeitraum 1450 - 1500 selber anfertigen möchte, was soll ich nun für Ringe verwenden (selber Herstellen gestaltet sich als zu schwierig)? Soll ich Rundringe nehmen und sie einfach ein bisschen flachklopfen?
Mit Rundnieten habe ich keine gute Erfahrung, liegt aber eher daran, dass ich bescheidenes Werkzeug hatte. Ich hatte schonmal versucht, ein Kettenhemd herzustellen, aber die Nietzange, die ich zusammen mit den losen Ringen bestellt hatte, war aus so minderwertigem Metall, dass sie nach ca. 2000 Ringen verbogen war. Kann man eine kräftige Zange, z.B. eine Rohrzange von heute, so auf den Backenflächen anbohren, dass man sie zum Nieten verwenden kann?
Gruß
Moritz

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Eintrag #4 vom 25. Dez. 2010 10:16 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Die Frage wie repräsentativ Quellen sind stellt sich immer, aber etwas anderes zum arbeiten haben wir halt nicht.
Natürlich muss man Quellen kritisch sehen, wenn man aber die Quellenlage verlässt wird es rein spekulativ.
Nicht umsonst die die historisch-kritische Methode das was Geschichte überhaupt erst zu einer Wissenschaft macht. Ohne diese könnte man sich zusammenreimen was man will. Erst die Verwenung von Quellen und die Quellenkritik machen das ganze brauchbar.
Bei der Rekonstruktion historischer Ausrüstung geht man im Prinzip genauso vor wie bei einer wissenschaftlichen Arbeit, selbst wenn man von der Methodik an sich keine Ahnung hat.
Ein wichtiger Punkt dabei ist halt nicht eine einzelne Vorlage zu nehmen sondern eine möglichst breite Basis heranzuziehen. Wenn man ein Panzerhemd hat, dann mag das eine Prototyp sein (auch wenn das eine völlig moderne Vorstellung ist) bei 20 und mehr ist das aber sehr fraglich. Natürlich hat es deutliche Verzerrungen, beispielsweise bei Plattenrüstungen wo kaum einfache aber umso mehr prächtige Stücke auf uns gekommen sind, aber hier helfen dann eben Bild- und Schriftquellen weiter. Sich bei einer Rekonstruktion auf ein einziges Stück zu stützen mal Quellenorientiert aber eben nicht kritisch sein.
Was die Ringe angeht, flach geklopfte Rundringe fände ich sehr brauchbar. Beispiele für die historische Verwenung von Keilnieten kenne ich jetzt keine, schließe das aber nicht aus, weil ich durchaus Leute kenne die diese verteidigen und normalerweise wissen wovon sie reden. Im Internet habe ich auch mal die Anleitung zum Umbau einer Zange gesehen, die zum Nieten verwendet wird.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #5 vom 25. Dez. 2010 11:31 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

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Ich kenne wirkliche Flachringe von Panzer des Herzogs Leopold, welches allerdings sicher vor 1386 datiert werden kann. Dies sieht von der Ringform und Keilnietform fast exakt wie die angebotenen GDFB-Teile aus. Mit Ausnahme des Ringdurchmessers, welcher ca. 5-6 mm beträgt.
Zum Vernieten habe ich damals eine Beißzange für 10 Euro gekauft und die entsprechenden Aushöhlungen in die flachgeflexten Backen gebohrt. Das hält bislang seit ca. 30000 Ringen ohne Probleme und Nachbohren.
Generelle Info zu Ringpanzern: www.themailresearchsociety.erikds.com/[…]/other_re[…]
Wenn du dich eher für die Technik als für den Panzer selber interessierst, schlage ich vor, zu versuchen, einige Ringe mit verschiedenen Techniken selber zu machen, evtl. erwächst daraus ja sogar eine Darstellung?
Gruß,
Fabian

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Eintrag #6 vom 25. Dez. 2010 13:45 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Die Ringe des Panzerhemdes von Herzog Leopold sind linsenförmig, und mit runden Nieten, sowie, soweit ich mich erinnere, mit abwechselnd gestanzten und genieteten Ringen. Wie komsmt du darauf, es hätte Keilnieten und flache Ringe, die, wohlgemerkt, im Falle der Indienteile aus Blech ausgestanzt sind?

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Eintrag #7 vom 25. Dez. 2010 17:02 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

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Interessant, dass die Verwendung von Keilnieten angezweifelt wird, zumal es dafür doch einiges an Beispielen gibt:
Begonnenen bei meinem eigenen Hemd:
www.historiavivens1300.at/realien/hemd2.htm an dem man in der Detailaufnahme fallweise den länglichen Schlitz für den dreieckigen Niet und trotdem an der Außenseite des Hemdes die fast rund wirkenden Nietköpfe sehen kann.
Dann das Gefelcht am Topfhelm von Kornburg GNM Nürnberg zudem das Hemd im Stiegenaufgang des KHM Wien und die Hemden im Schlossmuseum Linz.
Runde Ringe kenne ich zB von einem Stück aus dem Armeemuseum in Paris, sowie hauptsächlich osmanischen Exemplaren.
Allen gemein ist allerdings, dass die Nietköpfe nur an der Außenseite des Hemdes zu sehen sind - innen waren alle Niete bündig mit den Ringen - ein Umstand, den ich an den indischen Rundnietexemplaren bislang nicht beobachten konnte.
Die Ringe des Luzerner Hemdes werden übrigens vom Museum selbst als “flach” bezeichnet, wobei ich zumindest bei den vernieteten Ringen auch zu rund bis linsenförmig oder abgeflacht tendieren würde. Die “gestanzten” bzw. eher verschweißten Ringe sind jedenfalls als flach zu bezeichnen.
Wie sieht übrigens eine Maschine aus, die aus einem Blech Ringe ausstanzt, die am Nietschloss überlappen?
Gruß
Andi

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Eintrag #8 vom 25. Dez. 2010 17:11 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andi,
Das kann ich dir leider auch nicht sagen. Ich habe die Hersteller mal persönlich kennengelernt, und einige der ersten Ringgenerationen gesehen, da gabs noch teilweise oft Fehler beim Stanzen, die sich in Scheiben etc. bemerkbar machten.
Runde Ringe- im Sinne von mehr oder weniger rund bis nicht sehr abgeflacht linsenförmig- kenne ich von ettlichen erhaltenen Hemden, so auch welchen im Bestand des GNM, und Funden aus Nordengland und Wisby.
Von den aus indischer Produktion stammenden erhältlichen Hemden sind leider, da sind wir uns wohl alle einig, eigentlich alle unzulänglich, da die Ringe entweder zu rund, zu flach, zu dick, die Nietfläche zu breit, oder auch vor allem die Nietung zu grob ist. Vermutlich käme was ganz gutes raus, wenn man jedem Ring einen Hammerschlag, nebst der rückwärtigen Nietfläche, mietgeben täte.

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Eintrag #9 vom 25. Dez. 2010 18:13 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Jens,
dass die gestanzten Ringe gestanzt werden ist o.k. - bei meinen zu vernietenden Einzelringen sowie bei den vernieteten Teilen sind allerdings unterschiedliche Ringquerschnitte (sehr flach bis fast quadratisch) und auch nicht die typischen einseitigen scharfen Kanten zu sehen und das zeugt für mich von flachgeschlagenen Ringen. Kann aber sein, dass sich das mittlerweile geändert hat (dürfte ja bereits eine Menge an Herstellern geben) - meine Stücke sind ja schon ein paar Jährchen alt und stammen aus der ersten Quelle von Steven Sheldon, der diese Art der Flachringe ja angeblich entwickelt hat bzw. dann in Indien produzieren ließ und auf seiner Seite (www.forth-armoury.com/about.htm ) auch beschreibt, wie sie hergestellt wurden.

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Eintrag #10 vom 25. Dez. 2010 19:57 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe die Verwendung von Keilnieten gar nicht angezweifelt bei den Stücke die ich bisher gesehen habe waren es aber in der Regel rude Nietköpfe, wobei du völlig recht hast das der Niet auf der Gegenseite völlig plan versenkt war.
Ich bin nur kein Freund der Aussagen das diese oder jene Indinekette das richtigere sei. Alle weichen in bestimmten Punkten von den Originalen ab. Dessen sollte man sich halt bewußt sein. Wenn man nicht den Anspruch hegt eine wirklich realistische Replik zu tragen sind die Dinger halt brauchbar, ich benutze selbst Flachring-Geflecht.
Trotzdem bewundere ich jeden der sich die Arbeit macht und etwas wirklich gutes baut.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #11 vom 26. Dez. 2010 13:57 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

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Auf die Aussage komme ich, da ich eine Menge hochauflösender Detailaufnahmen des Hemdes gesehen habe, die sowohl die geschlossen (gestanzten?) Ringe zeigte, als auch die vernieteten. Die Vernieteten wiesen einen Linsenförmigen bis völlig flachen Querschnitt auf. Detailaufnahmen des Geflechts zeigten runde klassische Köpfe auf der einen, und vollständig versenkte längliche Köpfe auf der anderen Seite. Diese Rückschlüsse wurden mir von einem Bekannten, welcher das Hemd selber in der Hand hatte, bestätigt.
Zu den GDFB-Ringen: Dies will ich mit dieser Aussage nicht rechtfertigen, falls das so verstanden wurde. Die bedingte Zulänglichkeit dürfte allgemein bekannt sein. Dennoch wiederhole ich, dass der Leopoldpanzer zumindest von der Ringform her (Nicht der Größe) den GDFB-Teilen am nächsten kommt
Dazu kann ich Andreas bestätigen, dass die Ringe mitlerweile nicht mehr gestanzt werden, da sowohl die Dicke divergiert und Fehlproduktionen, die nur teilweise flachgedrückt sind, halb flache und halb runde Ringe haben. Unter einer starken Lupe lassen sich bei den neuen Ringen Ziehstreifen um den Ring herum erkennen, während bei alten teilweise die Walzspuren des groben Blechs erkennbar sind.
Gruß,
Fabian

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