Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Freikampftaugliche Wurfgere

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Eintrag #1 vom 09. Nov. 2009 15:23 Uhr Daniel Roth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Roth eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
Bei uns im Training kamen kürzlich Wurfgere für den Freikampf zur Sprache.
Hat jemand eine Idee oder eine Anleitung für mich wie man diese umsätzen könnte?

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Eintrag #2 vom 09. Nov. 2009 17:21 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

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Das ist wirklich die dämlichste Idee des Jahres …
Sry aber das birgt einfach ein zu großes Verletzungspotenzial.

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Eintrag #3 vom 09. Nov. 2009 17:38 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn ihr das dann mal macht, gebt bitte kurz bescheid.
Ich wollte schon lange mal das fleddern von Leichen nach der Schlacht, unter realistischen Umständen probieren…
Gruß
Frank

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Eintrag #4 vom 09. Nov. 2009 18:18 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Ich frag mich gerade, warum das gerade anscheinend grundsätzlich als absurder angesehen wird, als z.B. Bögen und Armbrüste mit Sicherheitspfeilen..

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Eintrag #5 vom 09. Nov. 2009 18:44 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vergleich Wurfger - Pfeil -Bolzen

Zitat: “Ich frag mich gerade, warum das gerade anscheinend grundsätzlich als absurder angesehen wird, als z.B. Bögen und Armbrüste mit Sicherheitspfeilen..”
Ich gehe mal davon aus, dass mit den Geren - wie eben mit Pfeilen und Armbrüsten derzeit - auch nur mit ballistischer Kurve geschossen werden soll. Selbst dann aber hat ein Speer eine doch ungleich größere Masse, als ein Pfeil oder Bolzen, so dass auch eine ballistische Wurfbahn schwerere Verletzungen verursachen könnte.
Damit ist nicht gesagt, dass dies auch der Fall wäre, allerdings ist die Gefahr schon etwas größer, als bei den derzeit üblichen Pömpf-Pfeilen.
Ich sehe die Gefahr letztlich nicht als wesentlich größer an, zumal bei den meisten Veranstaltungen ja eher recht kleine Gruppen gegeneinander antreten. Ehrlich gesagt fände ich da die Gefahr eines verirrten Wurfes, der bei den Zuschauern landet, größer, als die Gefahr einer Verletzung eines Beteiligten (bei den üblichen Rüstungen).
Anderseits bin ich aber auch generell kein Freund etwa des Codex Belli und halte die üblichen Marktschlachten für nicht sonderlich akkurat.
Ähnlich sehe ich das bei Wurfgeren - auch hier befürchte ich, dass die üblichen Unsterblichen den eidnruck eher kaputtmachen….

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Eintrag #6 vom 10. Nov. 2009 00:31 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe von einer Larp-“Römer”-Truppe mal eine Lösung mit relativ leichtem Schaft (afaik gelatext) und einer Spitze aus einem IDV Pfeil gesehn.
Das sollte zwar ein Pilum und kein Ger sein, aber es erreicht die Optik von beiden gleich gut bzw. schlecht, dafür waren die Feldversuche betreffs Sicherheit und Verwendbarkeit recht positiv.
Und da optisch auf den meisten Schlachten - spätestens sobald Pömpfpfeile mit Fluflus ins Spiel kommen, meist aber früher - eh nix mehr zu retten ist, warum nicht?

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Eintrag #7 vom 10. Nov. 2009 08:31 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

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ser klassiker wäre doch jetzt braun agemalte rohrisolierung als schaft und die spitze aus nem stück mit hammerlack besprühtem Leder. Das wär so mein bauvorschlag …

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Eintrag #8 vom 10. Nov. 2009 09:32 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn in der Überschrift etwas von “freikampftauglich” steht, dann gehe ich zumindest von einer rudimentären Rekonstruktion eines Fundes aus. Der alleinige Gedanke, sowas auf andere Menschen zu werfen, lässt mich persönlich daran zweifeln, ob der Fragesteller sich Gedanken um die Konsequenzen gemacht hat.
Würde in der Überschrift etwas von “Larp”, “Gummi”, “Latex” Nachbildungen stehen, würde ich von LARP Waffen ausgehen, die immer noch weh tun, wenns blöd läuft, aber zumkindest nicht mehr die Wucht eines geworfenen Besenstiels haben…
Gruß
Frank

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Eintrag #9 vom 10. Nov. 2009 10:03 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "zumindest rudimentäre Rekonstruktion eines Fundes"...

…du hast aber schon mal die in Freischlachten üblicherweise verwendeten Pfeile gesehen, oder?

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Eintrag #10 vom 10. Nov. 2009 10:17 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Diese Larppfeile???
Um meinen Standpunkt mal zu erklären… Ich stehe Freischlachten nicht gerade gut gegenüber. Vor allem traue ich denjenigen nicht, die mit Lanzen/Spießen um sich stechen.
Pfeilbeschsus halte ich sowieso für unsinnig, vor allem wenn es dann nocht diese Larppfeile sind.
Man kann doch viel schöner auf Stohmännle schiessen.
Aber das ist meine Sicht…

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Eintrag #11 vom 10. Nov. 2009 13:16 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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@Frank: ich teile da Deine Meinung durchaus, ich halte den Codex Bello und bis dato so gut wie alle Freischlachten, die ich jemals auf Märkten gesehen habe, für ziemlich mau. Von auch nur ansatzweiser Stimmigkeit gab es da nichts, tatsächlich habe ich schon LARP-Schlachten gesehen, die eindrucksvoller für das Publikum ‘rüberkamen, da dort wenigstens einige gar nicht erst versucht haben, mit unrealistischem Gedengel einen Kampf zu simulieren, sindern von vornherein einen Kampf “geschauspielert” haben.
Also ist doch eher fraglich, was die Intention der Kämpfer ist, wenn’s um den Look geht - naja, siehe oben. Wenn es um’s Dengeln geht (was ich übrigens für absolut legitim halte), dann ist doch ohnehin der Realismus nicht gegeben und es handelt sich um einen - durchaus umstrittenen - Kompromiss.

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Eintrag #12 vom 12. Nov. 2009 19:57 Uhr Annette Imort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Annette Imort eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Daniel,
wir hatten das mit den Wurfgeren vor ein paar Jahren im Training mal im “circle of dishonour” ausprobiert (wohlgemerkt weder in einer großen Schlacht noch vor Publikum). Unser Kollege hatte sich aus ca. 1m langen Besenstielen und einer Art Larp-Pfeilspitzenkonstruktion (Isomatte mehrfach gelegt, mit Stoff umwickelt) zwei Gere gebastelt(ja, sie sahen sehr seltsam aus:-) ), und als Trefferzonen haben wir die im Codex für Gere üblichen genommen. Es war zwar ganz witzig, weil die Gere total panne aussahen; wehgetan hat sich auch keiner, da der Kollege nicht mit voller Kraft geworfen hat (sehr weit fliegen diese Geräte eh nicht) und die Spitzen noch mit Stoff abgepolstert waren - aber wirklich gerockt hat’s auch nicht, weil er dauernd unbewaffnet durch die Gegend raste, um seine weggeworfenen Gere wieder einzusammeln.
Ein Bogenschütze kann nun mal mehr Pfeile mit sich herumschleppen ;-)
Mein Fazit: Kann man mal machen, aber es gibt Lustigeres.
Annette
Bucinobanten

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Eintrag #13 vom 16. Nov. 2009 18:52 Uhr Daniel Roth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Roth eine Nachricht zu schreiben.

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Klasse Anette,
genau das war die Antwort nach der ich gesucht hatte, es geht eher weniger darum wie die Teile aussehen und/oder ob sie “A” sind, sie sollen nur ihren Zweg erfüllen ohne andere zu verletzen.
Übrigens habe ich in Freienfels eine genau solche Konstruktion gesehen, ob es jetzt eine Isomatte unter dem Leder war weiß ich nicht aber dort hat es auf jeden Fall auch wunderbar funktioniert.
Gruß Holland

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Eintrag #14 vom 17. Nov. 2009 00:30 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

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… verstehe den Sinn hinter solchem Blödfug immernoch nicht … worum geht es dabei? Welchen gewinn hat man davon sich (immernoch realtiv gefährliche)Konstrukte gegen den Kopf zu werfen die nicht im entferntesten etwas mit Living history oder Reenactment zu tun haben …
Und wenn es sich in der tat dabei eher um soeine art Sport handelt was hat die Frage nach dem Zeug hier verloren? Historisch wertvoll ist das wohl nicht … und Erkenntnisse bezüglich der Flugeigenschaften von “Geren” (wie ich das Wort hasse … kann man nicht wie ein normaler Mensch Speer sagen? ich für meinen teil habe bis jetzt noch in keiner Publikation, und ich habe bereits einige in den Fingern gehabt, von einer “Gerspitze” gelesen …) wird man auch nur schwerlich gewinnen …
Also: Wozu der Schmarrn?

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Eintrag #15 vom 17. Nov. 2009 08:20 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Elefanten Q-Tips!

Die Dinger sehen s+++e aus, aber es bringt leben ins Spiel!
Reichweite circa 10m.
Schildlose und Läufer wird es mit den Dingern nicht mehr so oft geben.
Die Taktik im Training wird sich auf alle Fälle ändern, da dies ein Zwischending zwischen Schwertkämpfer und Bogenschützen darstellt.
Ist halt eine Möglichkeit die Wurfwaffen zu simulieren, immerhin ein wichtiger Teil in der antiken bis frühmittelalterlichen Kriegsführung.
Aber auf alle Fälle Fun! Ich habe das in verschiedenen Trainingsgruppen ausprobiert, alle waren begeistert und die meisten haben das dauerhaft übernommen.

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Eintrag #16 vom 17. Nov. 2009 13:02 Uhr Peter (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Peter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Theodor,
es will ja keiner mit Laptops werfen. Sollte deine Mahnung, daß Kämpfen gefährlich sein kann, dein einziger Beitrag zum Thema sein, dann laß es jetzt gut sein. Wir haben es gehört. Es gibt hier Menschen, die gerne weiterdiskutieren würden.
Ich habe solche Wurfspeere schon gesehen. Normaler Holzschaft mit Lederspitze. Die Spitze aus 2 Lagen und mit irgendwas gefüllt. Gibt einen schönen Effekt wenn die kurz vor dem Aufeinanderprallen der Reihen geworfen werden. Aber nichts für größere Entfernungen. Vielleicht könnten solche Spitzen ähnlich der roten Bluntspitens für Pfeile hergestellt werden?

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Eintrag #17 vom 17. Nov. 2009 13:47 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Es ist eine fremde und seltsame Welt

…laut Wikipedia wird das Wort “Ger” im 7. Buch des “de bello Gallico” erwähnt und andererseits im 8. Jhdt im Hildebrandslied, zurückzuführen auf das Wort “Gaiza(z)”, wobei das Wort “Ger” an sich althochdeutsch sei.
de.wikipedia.org/wiki/Ger_(Wurfspie%C3%9F)
Damit scheint imho die Bezeichnung “Ger” durchaus in einem geschichtlichen, wenn auch früheren Kontext angesiedelt zu sein.
MfG
Nicole

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Eintrag #18 vom 17. Nov. 2009 15:35 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Laut Wikipedia ...

… “Denn das Wort „gêr“ (= Speer) ist erst ab dem 8. Jahrhundert (erst als schriftliche Dokumente in Germanien aufkamen, die vorher nicht existierten) in dieser Bedeutung mehrfach in der Literatur wie z.B. im Hildebrandslied[3] erwähnt worden, nicht jedoch davor.”
Widerspricht sich da der Artikel etwa?
Könnte sein … somal die angegebenen Literaturverweise mehr als dürftig sind.
Meyers Konversationslexikon von 1905 ist eventuell nicht so ganz geeignet.
Das Zitat von Ament (ein bekannter Archäologe des Frühmittelalters und durchaus zitierbar) ist schön hat aber mit dem Wort “Ger” nichts am Hut.
Und hier noch ne gute Stelle zum nachdenken über die Zitierfähigkeit von Wikipedia ;)
“… Das Wort „Germanen“ ist jedoch nicht, wie häufig versucht, darauf (hier ist der ”ger“ gemeint) zurückzuführen.”
“Diese Namensgebung (bezieht sich auf Germanen) wird wohl kaum wegen einer bestimmten Charaktereigenschaft, sondern eher wegen einer Waffe erfolgt sein.”
Jetzt bin ich aber verwirrt … was denn nun?
Ich hab das schnell mal zusammengesucht:
folgende textzeile kann man dem Hildebrandslied entnehmen:
“mit geru scal man geba infahan,
ort widar orte.” (Hildebrandslied zeile 37)
heißt so viel wie “ Mit dem Speer soll man geschenke annehmen spitze gegen spitze” (Übersetzung: hub.ib.hu-berlin.de/~hab/arnd/uebers.html)
leider ist das keine funktionsbestimmende Textstelle …
Uns bleiben also nur folgende Aussagen:
Es Gibt eine Nennung des Wortes “Geru” in einem Lyrischen Text der 2. hälfte des 8. Jhd. als Abschrift aus dem 1. Viertel des 9. Jhd.
Diese Nennung ist leider nicht zweckbestimmend sondern eher sehr poetisch gesprochen …
Was können wir nun über DEN Ger sagen?
dazu müsste man nun also erstmal wissen welche Lanzen/Speerform des 8. Jhd. gemeint sein könnte … Flügellanzen? “Normale” Lanzen ?
Wie muss eine Speerspitze beschaffen sein um im 8. jhd. das Prädikat “Geru” zu erhalten?
Interessant ist hierbei zu erwähnen das im selben Lied noch die rede von “ asckim scritan” und “Speru”, also einer 2. und 3. gattung der stechenden Stangenwaffe, ist … was grenzt eine “Geru” von einer “ asckim scritan” (Eschenlanze ist die moderne Übersetzung) oder einem “Speru” ab?
Übrigens ist bei Cesar nie die rede vom “Ger” als Waffe ich habe gerade die textstellen nachgelesen, die Wikipedia zitiert …
Ich halte es auch für relativ unsinnig das zu glauben was dort geschrieben steht … Ich denke nicht das die Germanen eine “Wunderspeer” entwickelt hatten, der der römischen Hasta (Reiterlanze), Lancea (leichter Wurfspeer)und den Pila (Wikipedia sagt “Wurfspieß” was sich nach wikipedischer definition eigentlich wiedersprechen sollte) überlegen war …
Zusammenfassend würde ich nun also sagen ohne den genauen Hintergrund des Wortes Ger zu kennen sollte man versuchen nicht einem Begriff auf den leim zu gehen, der, meines erachtens nach, oft in germanophilen Kreisen (ich gehe auf diese Bestimmung nicht weiter ein, da ich hier neimandem etwas unterstellen möchte) Verwendung findet um dort die verbundenheit einer “Völkerschaft” mit einer bestimmten Waffengattung zu generieren die jedoch, rein sprachwissenschaftlich betrachtet, auf Sand gebaut ist.
Wer also, mal abgesehen von seriöser Darstellung die wohl mit Wurfgeren = Riesenwattestäbchen nicht zu bewältigen ist, zumindest in politischer Hinsicht nicht in sHintertreffen geraten will sollte sich von der leichtfertigen unfundierten Verwendung bestimmter Begriffe distanzieren. Die Gefahr ist groß hierbei germanisierende Bestrebungen zu unterstützen.
mfG Theo

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Eintrag #19 vom 17. Nov. 2009 17:20 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Um den Begriff Ger?
Der ist doch hier nebensächlich oder?
Oder geht es um die Verwendung von Wurfwaffen?
Da gibt es reichlich Vorbilder.

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Eintrag #20 vom 17. Nov. 2009 17:24 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

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… eigentlich wollte ich ursprünglich wissen wozu man sowas macht … was hat man davon solche dinger zu verwenden die weder funktional noch optisch an originale wurfwaffen angelehnt sind … was bringts?
Und zum Thema “Ger”: ich dachte es würde manchen leuten dabei helfen sich terminologisch zu vergreifen … Man muss ja nu nicht jeden Szenemythos am leben halten … und der begriff Ger ist nunmal so nicht nachweisbar für das was viele leute damit umschreiben wollen ;)

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Eintrag #21 vom 17. Nov. 2009 18:19 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Theo, im Grunde versteh ich das Ganze als Teil des bekannten, beliebten modernen Sports, der die Freischlachten ja sind. Die Worte “Spiel” etc. sind ja bereits gefallen. Um einen Erkenntnisgewinn geht es wohl eher nicht.
Die Frage ist allerdings insofern berechtigt, als dass das Verhalten der Teile bei entsprechender Abwandlung ob der Sicherheit vermutlich kaum irgendeinen Zusammenhang mit dem historischen Einsatz hat, weder optisch für Zuschauer, Beteiligte, noch taktisch oder dergleichen.
Womit wir wieder beim Sport sind.

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Eintrag #22 vom 17. Nov. 2009 18:27 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ah okay ...

… also sone art wald und wiesen gaudi für erwachsene mit guter kranken und pflegeversicherung …. jetzt hab ichs kapiert.

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Eintrag #23 vom 17. Nov. 2009 18:49 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Ist halt sowas wie Larp. Der Unterschied besteht nur darin das die Leute viel härter sind weil sie Stahlwaffen verwenden und zahlende Zuschauer dabei stehen dürfen um den ganzen Kram zu finanzieren. Meistens belügt man diese Zuschauer noch ein wenig, was aber irgendwie dazu gehört.

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Eintrag #24 vom 17. Nov. 2009 19:39 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn ich dafür viel Geld bekomme, kann ich mir echte Waffen leisten.
Dann trainiere ich mit diesen und wenn es Tote gibt kann ich einmal berichten, wie die Unterschiede sind zu den Pompfen.
Dann muss ich keine Lügen mehr erzählen.
Danke für eure Beiträge, so mache ich`s

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Eintrag #25 vom 17. Nov. 2009 23:04 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sport vs alle Umbringen

Hallo Sascha,
Nu jetzt mach mal nen Punkt. Niemand schrieb was davon, dass irgendwer mit scharfen Repliken werfen soll. Nur dass pompfenbewehrte Besenstile für die damalige Kriegsführungen eher für geringerer Relevanz und daher Aussagekraft sein dürften, da sind wir uns doch einig, oder?
Und es gibt ne Menge Leute, die historische Kampftechniken möglichst nah an der Quelle mit möglichst genauen Simulatoren trainieren, und das auch kommentiert vorführen.
Das geht sogar mit scharfen Waffen, ohne das zwangsweise Anklagen wegen Mordes anlaufen müssen.
Nur: Freischlachten sind Sport. Mordern. Historische Kampftechniken sind da eher selten vertreten. Insbesondere wenn sich die Sportgeräte zu sehr von ihrer Vorlage entfernen.
Mag totzdem Gaudi sein, aber so ehrlich sein, und das dann nicht erkenntnisgewinnend heischen, oder gar Leuten vorführen, sollte man dann schon.
Natürlich gibt es auch begrenzte Fälle, wo es vlt. Sinn haben könnte, so pauschal ist es freilich nicht: Ein Moderator, der die Bewegung im Feld kommentiert, u.a. dann den Bewurf mit Wurfspeeren, mit simulierten, choreographierten Auswirkungen trotz sicherer Ausführung der Waffensilulatoren, das mag ja noch ok sein.

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Eintrag #26 vom 17. Nov. 2009 23:33 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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In den Psalter ( 9.) als Wurfwaffen überwiegen Flügellanzen zu sehen sind. Und auch die Schilde nicht gerade freikampftauglich sind.

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Eintrag #27 vom 18. Nov. 2009 08:06 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nein Jens,

wir sind uns nicht einig,
mir bringt es schon viel an Erkenntnis, wenn ich in einem Training die Dinger werfe und einen Effekt beim einen Gegner erziele, der nicht mit einem Wurf gerechnet hat.
Im Gegensatz zu vielleicht besser aussehenden „Simulatoren“, wo ich nur ballistisch werfe keinen Gegner treffen darf und dieser dann abgesprochen zu Boden geht. Das ist noch mehr Show als meine Variante.
Viele Gruppen zeigen nur noch Feldtrainings und kommentieren Ihre Sachen mit einem Moderator, das ist sicherlich ein gute Methode einem Publikum etwas zu vermitteln.
Aber hier ist der Erkenntnisgewinn für die ausführende Gruppe über Feindeinwirkung sicherlich Null.
Die Dinger sind hässlich ja, auch suche ich noch nach Alternativen und habe einiges ausprobiert.
Aber auf alle Fälle wäre für mich das komplette weglassen von Wurfwaffen in der Simulation eines Kampfes in den Epochen, mit denen ich mich beschäftige, eine größere Verunstaltung von Geschichte, als das nutzen eines hässlichen Simulators…
Dabei hier auftauchend allgemeine Unterstellungen, das man Leute belügt, ist schlicht unverschämt!

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Eintrag #28 vom 18. Nov. 2009 09:01 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Erkenntnis?

Ich glaube, dass man auch zwischen “Erkenntnis” und “Erfahrung” differenzieren muss.
Eine wesentliche Erkenntnis in den Freischlachten, zumindest soweit ich sie erleben durfte, ist nicht zu erwarten.
Eine bereichernde, teamfördernde und Gruppenstärkende Erfahrung hingegen, kann ich auf jeden Fall bestätigen.
Freischlachten, so wie sie meistens praktiziert werden, grade bei pre-Renessancegruppen, sind halt zum größten Teil Gaudi, schon alleine, weil in der Regel die Kavallerie fehlt.
Spass macht das trotzdem, sowohl dem Publikum als auch (zumeist) den Teilnehmern. Für Geschichtslehrstunden gibt es aber sicherlich passendere Gelegenheiten.
Insofern haben beide Recht: Jens, der den historischen und lehrenden Standpunkt vertritt, und Sascha, der mehr auf das Freischlachtgemetzel hinaus will.
Ist doch beides OK?
Nur weil Jens richtigerweise die historische Grundlage (bzw. die Ausführung) bemängelt, heißt das doch nicht, dass man das nicht mehr machen darf? Selbstbetrug und Schönreden kann aber auch nicht das Ziel sein, da hat er schon recht. Aber nur weils nicht schöngeredet wird, sondern als das bezeichnet wird, was es ist, ist es doch deswegen nicht schlechter oder macht weniger Spaß als zuvor?

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Eintrag #29 vom 18. Nov. 2009 09:29 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht der Witz...

an der Geschichte ist nur das der Fragesteller folgendes schrieb:
Bei uns im Training kamen kürzlich Wurfgere für den Freikampf zur Sprache.
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Da gehts nicht um Geschichte, da gehts um Sport… nicht alles was man mit Schwertern macht ist auch für eine Darstellung… von Publikum war hier schon gar nicht die Rede…
und dann kommen Traktate über in die Tasche lügen, politische Färbungen und der Betrug von Zuschauern und Geschichtsverdrehung…
naja man kann hier ja eh keine unbefangene Frage mehr stellen, ohne einen Sermon von seltsamsten Postings zu bekommen, die sich in den seltensten Fällen an dem Thema und der Fragestellung orientieren…
Schaukampftaugliche Wurfgeschosse wurden z.B. mit Erfolg bei der Wallaktion in Kalkriese eingesetzt… Flugeigenschaften befriedigend, Aussehen gut -sehr gut Sicherheit sehr gut…
Gilt übrigens für Pila der Römer und Wurfspeere der Germanen…

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Eintrag #30 vom 18. Nov. 2009 10:49 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Erkenntnis

Hallo Sascha,
Benedikt hat das eigentlich nochmal prima unterstrichen, danke dafür.
Nur aber um das Wort “Erkenntnisgewinn” mal noch klarer zu machen: es geht hier nicht um “eh ich hätte mich ducken müssen”, was Benedikt richtiger eher als “Erfahrungsgewinn” einordnet, sondern um Erkenntnis ob historischer Tatsachen. Sprich: Waffenwirkung etwa. Verhalten im Feld andererseits.
Und da, und das möchte ich im wesentlichen nur noch mal klar unterschieden wissen, ein moderner Sport ohne konkrete historische Basis keinerlei Gewinn erzielen.
Nina: Du magst im Kern vielleicht Recht haben, allerdings im Detail definiert “Freikampf” mitnichten dessen Ausführung. Auch beim hist. Fechten gibt es “Freikampf”, i.d.R. aber eher “Sparring” getauft (klar alles Begriffskrücken).
Das Problem entstand mal wieder dort, wo etwas nicht klar eingeordnet wurde (moderner Sport). Jetzt wo dem so ist, muss ich Theo allerdings auch in gewisser Hinsicht Recht geben: sehr arg mit Geschichte hat es nicht zu tun, und daher ist die Frage schon mal berechtigt, ob das hier so hinpasst.
Da hier im Forum aber auch über Inprägnierung von Baumwollzelten geredet wird/wurde, kann man wohl auch darüber reden, bepompfte Besenstile auf Schlachtenreihen zu werfen ;)

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Eintrag #31 vom 18. Nov. 2009 12:14 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Ich sehe es so.
Man kann Erkenntnisse gewinnen, wenn man Theorien von Gruppenverhalten im Kampf, die es nun einmal gibt und diskutiert werden, nimmt und diese halt im Freikampf überprüft. Und ja; „Ich Duck mich mal vor einem fliegenden Besenstiel“ macht da einen Unterschied zu „Ich marschiere einfach in eine gegnerische Linie“.
Taktisch ist das eine ernorme Erkenntnis, welche den Gebrauch aller nachfolgenden Mittel, entscheidend beeinflusst, vor allem wenn diese Naturgemäß begrenzt sind.
Es macht meiner Meinung nur einen geringen Unterschied ob mit Pompfen, Larpschwertern oder auch scharfen Waffen, das überprüft wird. Entscheidend ist das Ergebnis, das mit Recht einfachen Mitteln eine gegn. Formation gestört oder aufgelöst werden kann.
Nun kann ich weiter gehen weswegen z.B. in Gräbern des 7. Jahrhundert im nördlichen Deutschland Waffenführenden Gräbern oft drei Spitzen vorhanden sind, die als Pfeil oder Speerspitzen definiert werden.
Vielleicht Symbolisch oder doch Praktisch?
Wieder im Geländespiel, versuche mal mehr als drei Lanzen zu halten und oder zu werfen auf einen Gegner der recht Nahe ist, wenn die Teams in Bewegung sind wirst Du mit mehr nicht zurecht, kommen, weder zeitlich, noch motorisch. Der Gebrauch der Besenstiele kann somit eine vermutete Nutzung dieser Spitzen als Speer im Gefecht unterstreichen.
Mein Fazit ist das dementsprechende Spiele einzelne Aspekte bestätigen oder entkräften können.

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Eintrag #33 vom 18. Nov. 2009 13:00 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Klar kann man solche Erkenntnisse gewinnen, aber diese können nicht als Basis für Rückschlüsse genutzt werden, weil eben einfach die damalige Kampfsituation nicht der einer heutigen Feldschlacht entsprechen, und demnach zwangsläufig andere Grundvorraussetzungen vorherrschten.
Die Erkenntnisse haben ihren Bezug in der Moderne, solange keine Schlachtsituation rekonstruiert wird.
Das Hauptproblem heutiger Feldschlachten besteht doch in der (wegen der Sicherheit) begrenzten Wahl der Mittel - es gibt seltenst Pferde und nie Waffen mit historisch korrekter Fernwirkung.
“Damals” wurde beispielsweise weiter geschossen, was die Distanz, bis der Besenstiel geflogen kam, wesentlich erhöht haben dürfte - Zeit, die der eigenen Reiterei zugute kam, um eben die Feindliche Infanteriereihe anzugreifen. Du siehst, das sind völlig andere Verhähltnisse, die dazu führen könnten, dass der Wurfspieß im Verlgeich zu anderen Waffen nicht so effektiv gewesen sein könnte, als er heute in einer Feldschlachtsituation ist.

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Eintrag #34 vom 18. Nov. 2009 13:38 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Ist ja nicht so das ich, keine solchen Speere besitze, die Reichweite ist aber auch nicht wesentlich weiter als der Besenstiel, die genannten Speer/Pfeilspitzen sind recht leicht für einen Speer, wenn man die Tülle als Maß für den Schaft nimmt.
Auch fehlen sicherlich viele Faktoren wie Du ansprichst Benedikt.
Aber trotzdem ist der Besenstiel eine Erweiterung im Spiel, die zumindest fürs Fußvolk Aussagen zulässt.
Das alles übertragbar ist will ich auch gar nicht behaupten, aber einige Sachen kann man schon ausloten.
Für Spätantike Darsteller würden sich sogar versuche mit gepolsterten Dartpfeilen empfehlen:
www.rom-museum.de/angriffswaffen.htm →Plumbata

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Eintrag #35 vom 18. Nov. 2009 13:48 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Was für Aussagen denn, Sascha?
Du willst auf Basis eines Verhaltens moderner Personen mit Sportgeräten, die diese ohne produnde historische Basis in Form von niedergeschriebenen Techniken, und ohne nachvollziehbarer und messbare Waffeneinwirkung einsetzen, Aussagen für historische Schlachten treffen?
Ich sag offen, ich halte das für Mummpitz.
Freischlachten sind ein moderner Sport, eine Gaudi, ein “Spiel”, wie Du sehr richtig schreibst. Wenn man diese Grenze akzeptiert ist die Ausgangsfrage nachvollziehbar.
Wenn nicht, ist Theos Kritik absolut berechtigt.
Wenn wir über konkrete Experimente auf Basis niedergeschriebener Kampftechniken sprechen, dann wiederrum muss eine Diskussion über die Abweichungen von den Originalen bzw. der Sinn dessen erlaubt sein.

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Eintrag #36 vom 18. Nov. 2009 15:45 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Ach Jens.
Ich denke ich habe einige meiner Erkenntnisse offen gelegt, wenn Dir Diskussionen und Interpretation über andere Epochen, wie Deiner, nicht geläufig oder verständlich sind, kann ich auch nichts dafür. Dann musst Du aber Deine Argument nicht zwingend wiederholen.
Ich wüsste jetzt auch nicht was ein moderner Mensch anders machen würde, wie einer im realen Kampf im Jahre X, in den von mir erwähnten Teilaspekten.
Hier kommt es nicht drauf an ob man eine Jeans träg t oder handgenähte Beinlinge, sondern auf Möglichkeiten etwas Einzusetzen und die Reaktion darauf.
Wem das zu heiß ist, weil es nur ein Besenstiel ist und kein formvollendete Replik, lässt es einfach sein.
Manche lernen halt spielend, manche lernen halt nichts.

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Eintrag #37 vom 18. Nov. 2009 16:00 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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“Ich wüsste jetzt auch nicht was ein moderner Mensch anders machen würde, wie einer im realen Kampf im Jahre X, in den von mir erwähnten Teilaspekten.”
Sich nicht wie derjenige damals einscheißen, weils um sein Leben geht und er keine Wahl hat, nur so als erster Gedanke?

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Eintrag #38 vom 18. Nov. 2009 16:00 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Argumentation

Hallo Sascha,
Oh, natürlich kannst Du die Diskussion einfach mit dem hochnäsigen Hinweis auf nicht näher genannte Epochen, über die ich, oder andere, nichts wissen würden, abwürgen. Übrigens spannend, dass Du das so genau weisst.
Oder aber du erklärst einfach mal den Ansatz, damit man ihn nachvollziehen kann.
Was den zweiten Teil deiner Aussage betrifft: wenn ich dieser These folge, hiesse das, moderne, in Unkenntnis der damaligen Kampftechniken stehende Personen, die sich keiner Gefahr aussetzen können ohne weiteres das Verhalten von solchen nachvollziehen, deren Leben auf dem Spiel stand. Aha. Das ist irgendwie das gleiche Argument, wie “wozu brauche ich historische Fechttechniken, ich weiss, was funktioniert, ich habe xyz gemacht”.
Dein Hinweis mit dem “zu heiss” und den “spielerisch” fügt dem ganzen noch einen testosterongeschwängerten Touch zu.
Da ich wirklich hoffe, dass das nicht so gemeint ist, solltest du das vlt. nochmal näher ausführen.

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Eintrag #39 vom 18. Nov. 2009 16:51 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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… wird es doch albern, oder?

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Eintrag #40 vom 18. Nov. 2009 17:14 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Falls Ihr es noch nicht gemerkt haben solltet, geht es nicht um Fechtbücher dabei.
Es geht um Taktik, dass es diverse Strategika gibt, setze ich als bekannt voraus.
Auch diverse Vorschriften welche mil. Ausrüstung regeln.
Ivains Einwand würde allerdings jedes moderne Manöver absurd aussehen lassen.

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Eintrag #41 vom 19. Nov. 2009 09:02 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Moderne Manöver

Äh, Sascha, moderne Manöver werden von Leuten durchgeführt, die an ihrer Waffe ausgebildet sind.
Und die taktische Planung wird ebenfalls von ausgebildeten Leuten vorgenommen. Die Waffenwirkung ist bekannt und ettliche kennen sie aus Erfahrung.
Das ist kein Geländespiel auf Basis von “ich nehms in die Hand und weiss es instinktiv zu benutzen”.
Also wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen, das ist alles genauso abstrus, wie die Vorstellung einiger Leute, ohne konkrete Versuchsbeschreibung “experimentelle Archäologie” zu betreiben.
Lasst es ne moderne Gaudi sein, das ist ja schonmal nichts schlechtes.

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Eintrag #42 vom 19. Nov. 2009 10:30 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Jens bitte befasse Dich mit den Quellen und schreibe nicht einfach Deine Meinung, die Du nur aus Deiner Dir eigenen Logik begründest.
Ich empfehle Dir Arrians Taktiká, indem er ein Reitertraining in der Gruppe beschreibt.
Die Rekonstruktion dazu ist zumeist vor Publikum auf einem abgegrenzten Spielfeld.
Aber das entscheidende ist, hier wird sich mit Speeren beworfen, welche keine Spitze besitzen.
Ein Training und Gaudi, wie aus der Beschreibung hervorgeht, da Reiter mit bunten Federn und leichten zur Schlacht untauglichen, aber umso bunteren Schilden vor einer Testudo herreiten und diese Stocke gegeneinander werfen.
Ich habe keine Ahnung ob Du jemals in einem Manöver warst, diese dienen dem Zweck das Handwerk zu erlernen vor allem im Verband der Kräfte und nicht Leuten die alles können, eine schöne Zeit zu verschaffen. Die Manöverkritik danach macht das gleiche wie ich es beschrieben habe Theorien über einem Ablauf zu bestätigen oder Verbesserungen einzubringen.
Ich weiß auch nicht, ob Du meine Einträge nicht liest oder es Dir egal ist, eine Handhabung irgendwie ist mir fremd. Wie ich erwähnte habe ich Quellen und nutze Theorien, die versuche durch Erprobung zu bestätigen oder revidieren.
Ich bin echt enttäuscht, dass ich mir hier Mühe gebe, arch. und schriftliche Quellen aufzeigen und im Gegenzug frei und ohne Hintergrundwissen versucht wird Gegenzuargumentieren.
Ich hätte da mehr erwartet…

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Eintrag #43 vom 19. Nov. 2009 11:00 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schlachten und Trainings

Hallo Sascha,
Ich hätte auch mehr erwartet. Zum Beispiel, dass auf meine Frage nach einer Darlegung deiner Ansätze viel eher eine derartige Erklärung gekommen wäre. Dass es nicht auf ein “du hast keine Ahnung weil Du nicht weisst wovon ich rede” oder “du hast keine Ahnung von den Quellen” (wie auch, wenn Du nicht mal das Zeitfenster erwähnst, nur so als kleiner Hinweis) hinausläuft, sondern wenigstens ansatzweise mal die Argumentation versucht wird, nachzuvollziehen.
Es ging darum, dass moderne Rekonstruktionen ohne Kenntnis der zugrundeliegenden Techniken keine wirklichen Ergebnisse für eine historische Ernstfallsituation bringen können. Das gilt nach wie vor; das von dir beschriebene Szenario bedeutet ja, dass hier Leute trainieren, die diese Techniken bereits kennen. Eine Nachstellung des Trainings mag möglich sein, lässt aber nach wie vor keine Rückschlüsse auf den Ernstfall, höchstens auf eben dieses Training zu.
Weiterhin habe ich ja explizit ausgeführt, dass ein Unterschied zwischen einer kommentierten Inszenierung eines konkreten Ereignisses bzw. eine beschriebenen, eingrenzbaren Handlung mit Rekonstruktion der entsprechenden Techniken, und der bloßen Verwendung von Waffnsimulatoren bzw. Sportgeräten in einer inhomgenen Menge an Leuten innerhalb eines offenen Szanerios besteht.
Um diesen Unterschied ging es mir, da ich eine Erhöhung der sportlichen, aber gänzlich unhistorischen Freischlachten ohne konkrete Basis für die Waffenanwendung zu erkenntnisgewinnenden Weihen ziemlich unerträglich finde, sonst hätte ich mir die ursprünglich von Theo geführte Dsskussion nie zu eigen gemacht.
Also lass doch deine gespielte Enttäuschung stecken und red das nächste Mal einfach mal Klartext, dann macht eine Diskussion auch Sinn.

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Eintrag #44 vom 19. Nov. 2009 11:44 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Jens was willst Du denn nun noch, die Idee eine Art Wurfpompfe zu Trainingszwecken zu verwenden ist nicht neu und wurde anscheinend dazu genutzt sich auf eine Schlacht vorzubereiten.
Trotzdem soll es nicht möglich sein Erkenntnisse gewinnen und zu übertragen, wenn ähnliches heute versucht wird und das wird mit Unerträglichkeit begründet.
Das ist echt albern, Du drehst Dich im Kreis.

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Eintrag #45 vom 19. Nov. 2009 13:32 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tipp

Ich stimme Nina in ihrem Beitrag oben zu.
Auszug: » der Witz an der Geschichte ist nur das der Fragesteller folgendes schrieb:
Bei uns im Training kamen kürzlich Wurfgere für den Freikampf zur Sprache.
Hat jemand eine Idee oder eine Anleitung für mich wie man diese umsätzen könnte?
Da gehts nicht um Geschichte, da gehts um Sport… «
Hier mal ein Tipp zum Basteln:
die Kollegen von der SCA benutzen, wenn sie mit ihren Rattanschwertern stechen wollen, an den Spitzen “Stoßspitzen” (thrusting tips), deren Bauweise vielleicht auch hier anwendbar sein könnte.
Grundsätzlich sieht das so aus, dass am Ende der Stange einige Lagen fester Schaumstoff (Isomatte zB ) in Verlängerung des Rundholzes angebracht werden. Diese sorgen dafür, dass auch bei einem extrem kräftigen Stich der Gegner nicht mit dem Holz in Kontakt kommt und der Impuls des Stiches abgefangen wird.
Dies wird rundum fixiert, damit das auch hält.
Obwohl ich sowas noch nie für Speere gebaut habe, kann ich mir vorstellen, dass eine ähnliche Bauweise für die genannten sportlichen Zwecke funktionieren könnte. Also den Speerschaft mit etliche runden Lagen Isomatte verlängern, dann an den Seiten ebenfalls mit Isomatte das Blatt aufbauen und das Ganze dann mit Gewebeband umkleben. Mit etwas Geschick sollte das Ergebnis einer Lanzenspitze ähneln und zudem auch einigermaßen sicher sein.
Zum Kleben kann man Kontaktkleber (Pattex etc) oder doppelseitiges Klebeband verwenden.

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Eintrag #46 vom 19. Nov. 2009 15:02 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ein einem hast Du Recht, Sascha: es ist albern.
Anstatt auf die Argumente einzugehen, ziehst Du dich auf eine Quelle zurück, die eine völlig andere Situation beschreibt, und begründest damit einen Erkenntnisgewinn auf Grund modernen Vorgehens. Dass Du dabei mehr auch noch unterschwelliges Machismo einbringst, fügt sich gut ins Bild.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie stolz einige Leute in “der” Szene sind, angeblich sich mittelalterlichen Schlachtensituationen anzunähern, und ihre Position mit Zähnen und Klauen verteidigen.
Scheinbar ist der Traum vom Held in der Schlacht nicht totzukriegen.
Wohlgemerkt nix gegen eine Kampfkunstrekonstruktion, Reenactment bestimmter Bewegungen im Feld, oder eingrenzbare Experimente mit reproduzierbaren Paramatern. Aber das sagte ich ja schon.

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Eintrag #48 vom 19. Nov. 2009 19:06 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Meine vermuteten personellen oder sexuellen Veranlagungen sind hier nicht das Thema.
Das verbitte ich mir.
Auch was Du denkst ob, andere Träume von Heldentum haben, ist hier kein Gegenstand der Diskussion.

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Eintrag #49 vom 19. Nov. 2009 19:35 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Möchte sonst noch jemand welches?

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Eintrag #50 vom 19. Nov. 2009 20:24 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hä?
Wo bitte schreibe ich das, Sascha?
Ich glaub wirklich, das Thema ist durch.
Hier, dein Popcorn, Hilmar, ich fürchte aber, es ist versalzen ;)

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Eintrag #51 vom 20. Nov. 2009 19:58 Uhr Annette Imort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Annette Imort eine Nachricht zu schreiben.

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… ist nicht so mein Fall, aber ich habe seit zwei Tagen einen Vorrat an Bier und Kartoffelchips neben dem Computer gelagert :-)
Wäre es eigentlich auch zu dieser neuen “daily soap” (leider - oder lustigerweise - oft auf dem Niveau 14jähriger Zicken) gekommen, wenn dieses Thema im Thread “Fechten und Schaukampf” gestanden hätte? Oder hätten wir die Grundfrage dann sachlich abgehandelt und gut is?
… dramatische Abspannmusik a la “Lindenstrasse”… Fortsetzung folgt…

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Eintrag #52 vom 24. Nov. 2009 13:25 Uhr Peter (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Peter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Oh mein Gott!

Das hier ist der beste Beweis woran Tempus-Vivit krankt!
Warum greifen die Moderatoren nicht ein und löschen ALLES was nicht mit der Ausgangsfrage zu tun hat? Natürlich auch meinen Beitrag!
Oh mein Gott!

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