Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Fundlage oder Bildquelle?

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Eintrag #1 vom 22. Aug. 2012 08:52 Uhr Veronika (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Veronika eine Nachricht zu schreiben.

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hallo, liebe forumsgemeinde.
hm…ich hoffe meine anfrage passt hier einigermaßen rein.
ansonsten meine bitte an die mods, das hier passend zu verschieben.
ich hätte mal ne grundsätzlichge frage:
wie arbeitet ihr beim erstellen eurer kleidungsstücke?
-nach fundlage?
-nach bildquelle? oder eher eine mischung aus beidem?
-was , wenn die fundlage nicht genau datierbar ist, oder geografisch sehr weit weg?

(z.b. herjolfnes)

-übertragbarkeit der fundquelle….? (z.b. rückschlüsse von herrenkleidung–>damenkleidung)
-realien? (grabplatten, statuen etc.)
-wo setzt ihr die höchste priorität an?
um mal zu präzisieren, es geht mir um das fertigen meiner ersten 14. jhd. kleidung.
ich würde mich freuen, da mal grundsätzlich in den austausch zu kommen.
mir scheint, die vorgehensweisen sind da doch teilweise sehr unterschiedlich.
vlg, vroni

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Eintrag #2 vom 22. Aug. 2012 09:49 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eigentlich genau... anders.

Meines Erachtens gibt es kein Fund- _oder_ Bildquelle (Statuen etc. zähle ich zu Bildquellen), sondern in der Regel ein und.
Dazu kommen nicht zu vergessen noch Textquellen, die zwar selten direkt bei der Konstruktion helfen, aber in Bezug auf Material, Verbreitung und diverse andere Details ebenfalls sehr aussagekräftig sein können.
Eine Fundquelle, die “sehr weit weg ist” ist eigentlich erstmal keine Quelle, es sei denn, aus den regional verfügbaren Quellen geht hervor, daß ein Vergleich schlüssig ist.
Manchmal hat man ja unvollständige oder detailarme Quellen, die mit vollständigeren ferneren Quellen verglichen besser zu interpretieren sind.
Herjolsness ist insofern ein gutes Beispiel, weil die dortigen Funde z.T. hiesigen Bildquellen sehr nahe kommen, und so für die Schnittentwicklung eines Stückes aus einer regionalen Bildquelle hilfreich sind.
Die höchste Priorität für die generelle Ausstattung sollte meines Erachtens eine breite Quellenbasis wie zuvor beschrieben sein.
Für einzelne Ausrüstungstücke, sowie die finale Optik eines Stückes kann man auch auf isolierte Fundstücke zurückgreifen, solang das nicht dazu führt, daß man sich vollständig in Ausnahmen hüllt, fügt das eine individuelle Note hinzu.

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Eintrag #3 vom 22. Aug. 2012 10:27 Uhr Veronika (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Veronika eine Nachricht zu schreiben.

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danke schon mal alex, für deine antwort.
so hatte ich das für mich gedacht…die mischung ist bestimmt wichtig.
leider verwirrt das aber auch hier und da.
deshalb interessiert mich die gewichtung, die ihr den quellen beimesst.
ich bin halt drüber gestolpert, weil im 13. teilweise diskussionen entbrennen, ob z.b. die mac für eine interpretation der kleidung in mitteldeutschland geeignet ist, (kein deutsches werk)…andererseits aber im 14. die herjolfness funde genutzt werden, die ja nun teilweise nicht so sehr genau datiert zu sein scheinen(“vermutlich spätmittelalter” bei vielen teilen laut kania), räumlich weit entfernt und noch dazu als männer und/oder kinderkleidung ausgelegt werden….
ich hab nun hier einen schnitt, der nicht wie die herj. kleider aus vielen, schmalen seitenteilen besteht, sondern vorder- und rückseite je nur einmal mittig geteilt sind.
die keile zur erweiterung des rocksaumes sind ab hüfte eingesetzt.
ärmel eng ab schulter, naht hinten und nicht unten, keil auf der rückseite des oberarms zur erweiterung….
eigentlich ziemlich an den gebräuchlichen schnitten des homi`s angelehnt, nur das die keile weiter unten angesetzt sind, und die vorder/rückenteile mit “taille” und “brust” geschnitten werden um auf figur zu kommen….
im heilsspiegel z.b., sind zeichnungen von cotehardien die nach meiner interpretation so geschnitten sein könnten, weil die optisch dazu neigen einen leichten faltenwurf aufzuzeigen (ähnlich wie bei einem bliaut)….aber das ist natürlich nur eine vage betrachtung einer buchmalerei….
besagter schnitt ist do auch im “medieval tailors ass.” abgebildet.
ich frage mich eben, ob ich erst mal mit einem kleid nach einem solchen schnitt anfange….
oder mich doch an herj,. orientieren soll….
fehlschläge/käufe wie zu anfang im 13. möchte ich eben möglichst vermeiden.

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Eintrag #5 vom 22. Aug. 2012 12:09 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Moje!
Primärquellen (Funde, Bilder, Textstellen) sind immer besser als Sekundärquellen (“medieval tailors ass.”) Die Mac-Bibel ist für einen Berliner sicherlich weniger interessant als für einen Aachener. Wenn es aber keine regionalen Quellen gibt, dann sollte man die nächstgelegene überregionale nehmen. Das ist sinnvoller, als gar keine Quelle. Dem Bliaut hingegen liegen schnitttechnisch andere Prinzipien zugrunde als der Kleidung des 14. Jhdts.
Ergänzt um die Überlegung, dass Grönland nicht das Zentrum der modischen Entwicklung war, dennoch aber die besagten vielen oder modifizierten Keile ( keine einfachen Dreiecke mehr) dazu dienten, das Kleid auf Figur zu bringen, ist diese Interpretation realistischer als die andere. Den Faltenwurf im Rock erhältst du mit beiden Schnitten. Ergänzt um die Feststellung, dass es zu einigen der Kleidungsstücken neuere, präzisere Analysen vorliegen als die auf der verlinkten Seite befindlichen (www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/tunics.html). Dort findet man mehr als einen Schnitt für Frauen.
Heute angebotene Schnitte sind oft vereinfacht, da die meisten Hobbyschneider eben keine professionellen sind und viele doch nur ein “look-a-like” suchen, wohingegen Kleidung im Mittelalter in Abhängigkeit von Wohnort, Einkommen etc zunehmend und in breiteren, “gut betuchten Bevölkerungskreisen” von berufsmässigen Schneidern angefertigt wurde, die über die Kenntnisse verfügten, kompliziertere Schnitte zu erstellen und umzusetzen.
MfG
Nicole

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Eintrag #6 vom 22. Aug. 2012 12:30 Uhr Veronika (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Veronika eine Nachricht zu schreiben.

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hallo, guten morgen nicole.
ich hab mich warscheinlich ungeschickt ausgedrückt… ;-)
natürlich weiss ich, das ein bliaut schnitttechnisch nicht mit einer cotehardie des 14. vergleichbar ist. ich wollte nur ein beispiel dafür bringen, in welcher form bilder gedeutet werden können/könnten. (bzgl. evtl. rückschlüsse auf schnittmuster).
ansonsten vielen dank, auch für deine antwort, und den link.
den werde ich jetzt noch mal durchforsten. :-)
lg, vroni

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Eintrag #7 vom 22. Aug. 2012 12:44 Uhr Veronika (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Veronika eine Nachricht zu schreiben.

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hm… das sind die, die mir auch bereits bekannt waren….
zwei (vermutlich) von kleinen damen, die andern herren/kinder-kleider.
die form, wenn auch anders augeteilt,wirkt im endeffekt dann wieder ähnlich wie der einfachere schnitt… (ob der wirklich einfacher ist mal dahin gestellt).
offentsichtlich scheiden sich da die geister. (auch in der szene)
ich hab das thema in versch. foren gepostet, und da auch erstaunlich wenig antworten bekommen… ;-)

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Eintrag #8 vom 22. Aug. 2012 12:59 Uhr Julia Rode  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Julia Rode eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Sachmet ;)
in meinen Augen gibt es nur die Eigeninterpretation und damit Sichtung (aller) möglichen Quellen. Da hat bekanntlich jeder eine eigene Meinung. Ich habe durchaus schon Fälle gesehen wo Laien Dinge besser interpretiert haben als Spezialisten. Meist ergibt sich der “"richtige”" Schnitt erst nachdem man das erste Stück fertiggestellt und probiert hat.

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Eintrag #9 vom 22. Aug. 2012 13:04 Uhr Veronika (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Veronika eine Nachricht zu schreiben.

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hallo cat!
ich hab die tage noch an dich gedacht :-)
ja, an dem punkt bin ich grade schätze ich…ein “so isses sicher” gibts wohl nicht.
ich denke, ich werde mit nem unterkleid beginnen, und einfach mal den einfschen schnitt testen.
wenn der einigermassen auf figur ist, sollte man daraus einen herj. ableiten können….

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Eintrag #10 vom 22. Aug. 2012 14:11 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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und ab da wird’s schwierig.
Herjolfsnes 61 und 62 sind kleine Kinder. Deren Kleidung ist meist einfach und “bewegungsaktiv” (weit) gehalten. 44 ist ein 10 jähriges Mädchen, sie hat bereits modifizierte Keile im Kleid getragen, die über Hüfthöhe hinausgehen und ist im mittelalterlichen Sinn ohnehin nicht mehr als “richtiges” Kind zu betrachten. Die Männerkleidung ist zwar Männerkleidung, aber hat ebenfalls modifizierte Keile. Sie ist, wie auf Abbildungen des 14. Jhdts sichtbar, bei Männern und Frauen auf den Leib geschneidert. Das alles spricht für die Verwendung von modifizierten Geren auch am Oberkörper, und zwar bei beiden Geschlechtern.
Daraus kann man nicht ableiten, dass die Geren erst ab Hüftehöhe eingesetzt wurden. Die Bilder lassen zwar beide Schnittmuster zu, die Fundlage nur eine. Damit hast du 2 Argumente für modifizierte Geren und eines für Geren ab Hüfthöhe. Die Quellenlage ist recht eindeutig und lässt keinen Spielraum für Eigeninterpretationen, es gibt nicht einmal eine Notwendigkeit zur Eigeninterpretation (es sei denn, du hättest einen gegenteiligen Fund).
Fänd’s sehr schade, wenn du lediglich eine “Absolution” für etwas gesucht hast, das du ohnehin vorhattest, wie leider viele, die hier posten.
MfG
Nicole
PS: In der praktischen Umsetzung kann sich übrigens “das auf den Leib Schneidern” als schwieriger erweisen, als die Verwendung von Geren, wenn die zunächst auch zeitaufwändiger wirken. Hast du den Stoff einmal verschnitten, ist der Schaden nicht umkehrbar, wohingegen du bei den Mehrfachgeren mittels Abstecken relativ gut anpassen kannst. “Die waren ja nicht blöde damals” gell?

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Eintrag #11 vom 22. Aug. 2012 14:29 Uhr Veronika (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Veronika eine Nachricht zu schreiben.

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meine intention ist vornehmlich erst mal, versch. meinungen zu hören.
da ich in der recherche nicht super-erfahren bin, und ich hier viele darsteller mit langjähriger erfahrung sehe.
allerdings hinterfrage ich für mich auch versch, herangehensweisen…
beispiel: regionalität.
in einem jhd. wird die regionalität von vielen darstellern als wichtig empfunden und vornehmlich in die recherche eingebunden, ein jhd. später stützt sich ein grossteil der darsteller auf mehrere tausend km entfernte funde, die nicht dem geschlecht entsprechen.
selbstverständlich gebe ich dir aber recht, das man andererseits deine oben angeführten argumente bedenken muss, was den übertrag von männl. auf weibl. angeht….
offentsichtlich ist das ja nicht nur für mich eine unsichere sache.
und deshalb hab ich um eure meinungen gebeten, um mir selbst eine bilden zu können.
absolution kann hier sicher keiner dem andern geben….
denn sonst könnte man ja auch einfach auf klare ergebnisse zurückgreifen, und müsste nicht diskutieren.
denn dann wäre die sachlage ja einfach eindeutig.
ich sammmle ideen und eindrücke.
meine idee, mit dem mir zu verfügung stehenden schnitt zu starten, um zu sehen wie dieser auf meinen körper passt ist da sicher nicht die schlechteste.
und wenn es nur dazu dient es später zu nutzen um einen herj. schnitt auf den körper zu übertragen, ist ja nicht umsonst gewesen. :-)
ich möchte auch betonen das ich es als durchaus anregend und fruchtbar empfinde,auch mal kontrovers zu diskutieren.
ich sehe das nicht als streit. und hoffe, das sieht man hier auch so. :-)

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Eintrag #12 vom 22. Aug. 2012 15:24 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Kein Streit. Nur für eine gewisse “Beratungsresistenz”.;-)
Aufhänger im von dir erwähnten Diskussion des 13. Jhdt war, dass eine alternative regionale Quellen zur Verfügung standen. Also zwei vergleichbare Bildquellen. Funde sind immer aussagekräftiger als Bilder, sofern sie nicht, wie von Alexander geschrieben, im offensichtlichen Gegensatz zum Bild stehen, da dann der Vergleich so gar keinen Sinn macht. Argumentativ ziehst du somit Parallelen zwischen zwei völlig unterschiedlichen Ausgangssituationen.
“meine idee, mit dem mir zu verfügung stehenden schnitt zu starten, um zu sehen wie dieser auf meinen körper passt ist da sicher nicht die schlechteste. ”
Nein, aber aufgrund des Geschriebenen ist es fraglich, ob es die beste ist.
Probier’s erst einmal an einem billigen (Baumwoll)Stoff aus, damit hättest du im - in deinem Sinne - optimalen Fall direkt eine Vorlage um sie auf dem Stoff, den du eigentlich verwenden willst, zu übertragen. Bedenke, Unterkleider aus Leinen entwickeln am Körper ein anderes Anpassungsverhalten als Wolle, dazu gibt es an anderer Stelle im Forum einen neueren Thread.
Frohes Schaffen
N.

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Eintrag #13 vom 22. Aug. 2012 15:11 Uhr Veronika (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Veronika eine Nachricht zu schreiben.

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liebe nicole,
es tut mir leid, das ich dich zum seufen bringe.
ich danke dir aber sehr, das du mir deine ansätze und herangehensweisen zu verfügung stellst.
lg, vroni :-)

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Eintrag #14 vom 23. Aug. 2012 13:41 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Da wird das Thema schon diskutiert: [Taverne, Thread: Brustwickel der Frau (1370)]
MfG
N.

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Eintrag #15 vom 23. Aug. 2012 14:03 Uhr Veronika (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Veronika eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht vielen dank

liebe nicole,
vielen dank, das ist durchaus ein interessanter thread, aber leider findet sich dort keine antwort auf meine ursprüngliche frage.
die lautete:
wie ist eure vorgehensweise bei der herstellung eurer kleidung?
und zwar ganz konkret auf die gewichtung der versch. quellen bezogen.
ich möchte keine beratung wie man technisch ein kleid herstellt, oder die brust stützt,
gerne aber die persönliche meinung eines jeden dazu wie ihr die allg. in unserem hobby zur verfügung stehenden quellen “bewertet”, bzw. ableitet, oder interpretiert.
alex und du haben da ja auch schon einige anreize gegeben.
was mir nur aufgefallen ist, das gerade in der bewertung/hinzunahme der funde von herjolfsnes
zwar eine grosse akzeptanz in der szene zu herrschen scheint.
auf die frage der begründung warum man sich aber genau auf diese, sehr weit entfernt liegende fundstätte - und grade da auf damenkleidung bezieht, wo doch wie oben besprochen die stücke zu einem grossen teil nicht dem weibl. geschlecht zuzuordnen sind, und auch die (zumindest mit bekannten) datierungen eher “brob” ausfallen habe ich bis jetzt in drei versch. “fachforen”
keine für mich befriedigende antwort erhalten.
deshalb habe ich -und ich wiederhole mich leider-, auf eure meinungen spekuliert.
diese werden mir sicher helfen, für mich selbst zu einer entscheidung zu kommen.
meine bisherige überlegung war eben die, ebenfalls wie oben schon genannt den einfachen schnitt zu “probieren”.
ich hätte mir jetzt danach (und selbstverständlich würde ich dies nicht mit einem 40.- wollstoff oder nem guten leinen tun)die möglichen konturen eines herj. schnittes aufgemalt, uns das ganze dann diese linien entlang ausgeschnitten.
ein bisschen schade finde ich, mir eine gewisse “beratungsresistenz” anzutragen.
ich habe deine anregungen gerne angenommen, und empfinde diese sehr wohl als wertvoll für meine entscheidungsfindung.
aber das muss doch nicht heissen, das ich mich sofort deiner meinung anschliessen muß um hier
akzeptanz für mein anliegen zu bekommen.

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Eintrag #16 vom 23. Aug. 2012 22:34 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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hatte den Link nur der Vollständigkeit halber hinzugesetzt, da ich ihn im Text erwähnt hatte. Die Argument für/gegen Verwendung der Schnitte stehen oben in den Beiträgen von mir (und Alexander) und teilweise in dem verlinkten Thread.
Aus meiner Erfahrung mit dem Versuch, ein mit einem dem dir vorliegenden ähnlichen Schnitt ein dem Körper angepasstes Kleid, wie in den Abbildungen sichtbar, herzustellen, kann ich dir mitteilen, dass es in meinem Fall nur sehr schwer funktioniert und sehr schwer symetrisch zu erstellen war. Von daher der Hinweis, es zunächst mit Billigstoff zu probieren, um dir “Lehrgeld” zu ersparen.
That’s all.
Gute Nacht
N.

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Eintrag #17 vom 24. Aug. 2012 08:51 Uhr Veronika (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Veronika eine Nachricht zu schreiben.

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hallo, guten morgen.
@nicole: ich hab dir ne pn geschickt. :-)

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