Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Gambeson Details

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Eintrag #1 vom 28. Mai. 2013 19:16 Uhr Ruben (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruben eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Allerseits,
ich bin recht neu im Forum, habe es aber schon des öfteren benutzt um einige Fragen (vor Allem bezüglich Gewandung) die ich bisher hatte über die Suchfunktion zu beantworten.
Ich selbst habe mir das Jahr 1260 ausgesucht. Lebensbereich: Nördliche Grafschaft Hessen-Nassau
Nachdem ich meine Grundaustattung (Wie es sich gehört) nun schon eine Weile trage, habe ich mir Gedanken über einen Gambeson mit Haube gemacht.
Ziel des Ganzen soll sein,(neben der Authentizität versteht sich) dies als Basis für eine spätere Rüstung zwecks Dengeln zu machen. Außerdem möchte ich den Gambi gern nutzen um beim Historischen Fechten (die Sportart versteht sich)im Freikampf besser geschützt zu sein.
Nun zur Frage:
Gibt es Belege, Quellen (welche?), ob:
Ein Gambson mit Lederschnallen oder Lederbänder verschlossen wird?
Wie lange muss er etwa sein um ggf. ein Kettenhemd drüber zu tragen? (Hälfte Oberschenkel?)
Gibt es welche mit offenen Achseln? (Obwohls Bewegungstechnisch gut, aber eine unglaubliche Schwachstelle wäre)
Sind Haube und Handschuhe integriert?
Ich hoffe ich habe in der Suchfunkion nicht allzuviel übersehen um hier keine unnötige Frage zu stellen.
Besten Dank schonmal für eur Hilfe!
Ruben

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Eintrag #2 vom 28. Mai. 2013 20:01 Uhr Alexander (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ruben,
hab mir neulich auch die selben Fragen gestellt. Als erstes könnte man die Mac. Bibel zu rate ziehen. Dort gibt es ja einige Abbildungen von Gambesons.
Ich persönlich würde Achselschlitze und Lederschnallen und Bänder verneinen. Meines erachtens sind die Achsellöcher wie du schon sagst ein unglaubliche Schwachstelle, die nur daraus resultiert, dass die Industrie dadurch die Gambesons an eine größeren Kundenkreis verkaufen kann ohne Beanstandung zu bekommen, dass die Gambesons nicht richtig sitzen. Lederschnallen nerven beim Kettenhemd an und ausziehen die verharken sich da gerne dran. Und naja Schnürungen im Jahre 1260 waren eher uungewöhnlich. Das Gambeson war meines erachtens durchgehend vernäht. (Reinschlüpfen) Man schlage mich wenn ich falsch liege.
Handschuhe gibt es integriert (siehe. Mac. Bibel)
Ach und wenn ich dir ein Tipp geben kann wo du dir dein Gambi anfertigen könntest. Ist zwar teuer aber. Wenn du einen richtigen Schutz haben möchtest. Also wenn ich richtig sage dann meine ich richtig. Das Gambeson von “gambeson.pl/” ist unglaublich. Erstens die Qualität einsame Spitze und das Gewicht…ist mit der Chinaware nicht vergleichbar. (Gambi wiegt geschätzt etwa 8Kg in der konventionellen Dicke) Wird dort nach Maß angefertigt, das sitzt dann auch perfekt! Kostet allerdings dementsprechend!
Gruß
Alex

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Eintrag #3 vom 29. Mai. 2013 10:28 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ich weiß, ich predige, aber die Kreuzfahrerbibel ist französisch. Und da sind eigentlich auch deutlich erkennbare lokale Spezifika drinnen. u.a. gerade bei Textilpanzern- die Zaddeln etwa, oder etwas, das manche als “Textilpanzerbolera” interpretieren (es gibt eine Reliquie, die vermutlich Reste eines Textilpanzers des 13ten aus Fr. darstellen- den Ärmel des heiligen Martin).
Ich würde mich auch mal von dem Wort “Gambeson” lösen. Das ist ein französisches Wort, und ein Oberbegriff für alles, was gesteppt ist. Es gibt Textilpanzer in deutschen Quellen mit unterschiedlicher Begrifflichkeit, u.a. “Wambis” usw.
Ausserdem ist die Frage, was angepeilt ist: ein Textilpanzer, der unter anderer Rüstung (Ringpanzer z.B.) getragen wird? Häufig “Aketon” genannt? Oder eine solo-Rüstung? Das ist sehr wesentlich für Form, Konstruktion und gerade so Details wie die Füllung.

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Eintrag #4 vom 29. Mai. 2013 16:16 Uhr Ruben (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruben eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Supi

Danke erstmal euch beiden.
Alex, das sind ja echt tolle Dinger die die da verkaufen, aber auch echt verdammt teuer. Fast schon wie einn guter Kettenpanzer Oo Die Machinemade sind schon eher, wenn nicht ganz, in der Preiskategorie.
@ Jens
Der Aketon soll irgendwann (wenn ich diesen verd… Esel finde der außreichend Edelmetalle in seinen Exkrementen hat) unter einem Kettenhemd getragen werden (es soll schon Richtung “richtigem” Historischen Fechten gehen). Bis dahin, quasi als Übergangslösung, ersteinmal solo getragen werden für Übungskämpfe/Training/Lagerwache.
Ihr Beide zitiert die Klassischen Bücher Mac Bibel/ die Kreutzfahrerbibel.
Ist diese Seite hier
www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_images.htm
für Recherche gut geeignet?

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Eintrag #5 vom 29. Mai. 2013 17:33 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Nein, Ruben, ist sie nicht, weil sie eben nur die Kreuzfahrerbibel zeigt ;) Am besten streichst du diese völlig aus deinem Gedächtnis. Sie ist für Deutschland im 13ten ohne Belang, insbesondere und gerade in militärischen Details, die in Frankreich zu diesem Zeitpunkt teils völlig anderen Einflüssen unterlagen. Ich mein, was glaubst Du, was dir Darstellung von Militär in Paris für “Nördliche Grafschaft Hessen-Nassau” bringen?
Es gibt ausreichend Bildquellen aus Deutschland. Auch teils mit Textilpanzern. Sicher lohnt es sich nach Kenntnis dieser auch über den Tellerrand zu gucken, aber der erste Blick auf o.g. ist keine gute Idee.
Guck mal z.B. unter tethys.imareal.sbg.ac.at/realonline
oder z.B. Staatsbibliothek Bamberg Msc.Bibl.48 - ist mit um 1240 etwas früher.
Schau mal, gibts sogar Wikipedia-Kategorien zu: de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Bilderhandschrift_(13._Jahrhundert) (auch wenn die Manesse z.B. da falsch ist)
Also fürs Training beim hist. Fechten würde ich keinen Aketon tragen, maximal fürs Sparring, und da gibt es bessere Lösungen, Fechtjacken etwa. Fürs 13te wirds mit hist. Fechten eh etwas schwer, die einzig brauchbare belastbare Quelle ist da das I.33.- das aber ungerüsteten Kampf mit Einhänder und Buckler zeigt. Frühere Quellen aus England etc. gibt es, diese sind aber teils eher sehr vage. Fürs lange Schwert- was in der Form für 1260 net passen täte- wäre eine hist. Rüstung nur insofern dann geeignet, wenn man wiederrum Harnischkampftechniken macht.
Oder, kurz, ich würde das glatt trennen.
Einen Textilpanzer um 1260 (auch und gerade als als Alleinpanzerung) würde ich auch eher selber machen, das ist erheblich billiger, und sooo schwierig auch nicht. Ist halt eine Fleissarbeit. Der Schnitt ist relativ simpel, man braucht als Oberstoff (Leinen i.d.R.) und Füllung (i.d.R. Rohbaumwolle, ggfs. auch Filz).

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Eintrag #6 vom 29. Mai. 2013 18:58 Uhr Ruben (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruben eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ohhhhhh ...

Ich mein, was glaubst Du, was dir Darstellung von Militär in Paris für “Nördliche Grafschaft Hessen-Nassau” bringen? → äääähhhhh nichts ^^ :-)
Du hast auch Recht Jens, das Lang Schwert gehört definitiv ins 14. (Wobei ich meine gelesen zu haben, *wowarsnoch*, die Entstehungszeit sogar schon im 13. war, aber in Frankreich[!])
Wenn, kommt zur Lagerwache/historische Darstellung ein Speer (wies sich gehört), und wenn überhaupt der klassische “Einhänder”.
In die Quellen schau ich natürlich sobald ich mehr Lesezeit habe… Morgen ist Feiertag :-)… rein!
Der Textilpanzer soll auch eine Kombi-Lösung sein. Ein Mitfechter brachte mich auf die Idee, da er selber teils ein Textilpanzer beim Fechten anzieht. Bevor ich dann Textilpanzer herstelle/kaufe UND Fechtjacke kaufe, wollte ichs gleich miteinander verknüpfen.

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Eintrag #7 vom 31. Mai. 2013 11:54 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ruben, die Fechtjacke fürs Training mit dem langen Schwert und der Textilpanzer (insbesondere der Aketon) haben unterschiedliche Zwecke. Der Textilpanzer schützt primär gegen Stich und Beschuss (scharfer Dinge), insbesondere letzteres bei einem Aketon. Er schützt die Gelenke nicht ausreichend gegen stumpfe Gewalt- dafür war er nicht gedacht. Moderne Ansätze in der Marktszene, mittels Bundeswehrdecken Winterjackenartige Michelindinger zu machen, haben nix mit hist. Textilpanzern zu tun, und selbst diese helfen wenig gegen Treffer gegen Schulter und co.
Ich selber trage meinen Aketon auch beim Sparring, aber weiß deswegen auch um die Nachteile und Grenzen- und kann daher nur zu einem modernen, passend konstruierten Fechtschutz raten, den ich mir auch zulegen werde, wenn ich mal wieder mehr Zeit fürs Fechten habe.
Ein Solo-Textilpanzer wiederrum ist eher anders als ein Aketon konstruiert, und i.d.R. auch dicker. Das geht schon als Schutz beim Sparring, ist aber nicht gerade ideal, weil z.B. gerade an den Armen doch etwas steifer, und durchaus schwer.
Moderne Lösungen für moderne Probleme, historische, für historische, das rate ich…

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Eintrag #8 vom 31. Mai. 2013 17:56 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Stimmmt schon, z.B. der Gelenkschutz eines Aketons ist nicht für das Fechten ausreichend.
Der Aketon oder die Fechtjacke sind allerdings vergleichsweise teure Teile des Körperschutzes, während zusätzliche Gelenkprotektoren usw, die einen Aketon ausreichend aufwerten, sehr günstig sind.
Auf Dauer sind es eher andere Punkte, wie Gewicht, Waschbarkeit, Beständigkeit des Obermaterials, die moderne Versionen überlegen machen - wobei die klassischen Fechtjacken auch ihre Nachteile haben. Der Gedanke, wenn man beides braucht, mit dem zu beginnnen, das man - vielleicht auch unter Abstrichen - eine Zeit lang parallel nutzen kann, ist doch nicht blöd. Rausgeschmissen ist das Geld ja nicht, stellt er irgendwann auf bessere HF Rüstung um, können der Aketon für die Darstellung, und auch die Zusatzprotektoren im Fechten, weiter benutzt werden.
Falsch wäre natürlich, einen Aketon künstlich auf das HF zu optimieren, das ist aber auch nicht nötig.

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Eintrag #9 vom 28. Jul. 2013 14:05 Uhr Ruben (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruben eine Nachricht zu schreiben.

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Danke Leute!
Ich habe mit meinen Fecht-Meistern gesprochen, der sagt einen guten Wambis kann ich ohne Probleme mit modernen Protektoren nutzen um die Sicherheit zu erhöhen.
Klar sei, wie hier erwähnt, die Geschwindigkeit etwas beeinträchtigt.
Egal ob beim Dengeln auf nem Markt oder im Training wird das Ding eh beansprucht und die Protektoren drunter sind leicht und gut zu verstecken (Also auch zum Dengeln geeignet).
Sie haben mir empfohlen bei Kokosh’s Manufacture(gambesons.pl) einen zu kaufen. Da diese seeehr gut seien und authentisch sind (selber beide auch HoMi Darsteller) Nähen sei auch eine Alternative, aber je nach Erfahrung ist das Ergebnis nicht immer so protektiv.

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Eintrag #10 vom 29. Jul. 2013 11:02 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Nur mal ganz klar “die von dem und den Händler sind authentisch” klappt nicht. Ganz abgesehen davon, dass das Wort “authentisch” völlig unpassend ist. Wenn, dann können diese oder jede Details dieser oder jenen Quelle entsprechen. Die Meisten Händler, so auch Kokosh, vertreibt Ware gemäß Kundenwunsch. Er *kann* sehr quellgetreues Zeug abliefern, aber es hat nicht per se einen “Rundum-Glücklich” Stempel aufgedrückt.
Zu der Sache mit den “Meistern” sag ich jetzt mal nix.

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