Geschlechtsreife im Mittelalter

Mir erscheint hier doch eine Diskussion zu diesem Thema wichtig und keineswegs uninteressant. Solange in den Köpfen pauschale Urteile verhaftet sind sollte dagegen mit Aufklärung vorgegangen werden:

Aufgestellt wurde von mir die These, dass die Kindheit im Mittelalter schon sehr früh beendet war/wurde, sehr früh ge-/verheiratet wurde und auch Schwangerschaften mit 12 Jahren nicht als Ausnahme anzusehen seinen.

Dagegen wurden mehrere Behauptungen gestellt, dass die Geschlechtsreife "in der frühen Neuzeit" erst mit 18/19 eingetreten sein soll.

Aussagen wie "Daß die Mädchen OFT mit 12 schon schwanger oder Mutter wurden, halte ich aber für ganz großen Unsinn. Der Eintritt in die Pubertät und die damit beginnende Geschlechtsreife ist stark vom Körpergewicht abhängig. Selbst wenn nicht (Klischee, Klischee) eine Hungersnot die andere gejagt haben sollte :p den heutigen Ernährungsstandard mit einem Durchschnittsalter von 12-13 Jahren bei der ersten Blutung, dürfte für das Mittelalter doch etwas unrealistisch sein ;-)" [S.E.] sind genauso unbewiesene Behauptungen und helfen nicht weiter.

Ich rufe deshalb auf, hier dies einmal näher zu hinterfragen und bitte Belege aus der Zeit des Mittelalters (und nicht anderen Perioden) zusammenzutragen um Wissenslücken zu füllen und Vorurteile abzubauen.

Anfangen möchte ich mit einem Zitat aus einer Website (ich weiß, dass es keine Quelle ist, ich möchte es nur als Anstoss zur Diskussion anfügen): nachzulesen unter wwwdeutschland-im-mittelalter.de/sexualitaet.php

"Der große Unterschied zu heute lag jedoch im Mittelalter darin, dass Menschen schon viel früher als erwachsen und somit geschlechtsreif angesehen wurden. Mädchen waren mit 12 Jahren heiratsfähig, Jungen mit 14. Vor allem in adligen Kreisen wurde die Ehe schon in diesem Alter praktiziert. Was in unserer westlichen Kultur heute unvorstellbar ist, war damals Gang und Gäbe und sorgte wohl kaum für großes Aufsehen."

und

"Und tatsächlich waren Kinder im Mittelalter schon sehr viel früher „reif“. Man sah Kinder als kleine Erwachsene an. Sie wurden früher mit verantwortungsvollen Aufgaben betreut und Mädchen wurden darauf vorbereitet, mit nur 12 Jahren einen Haushalt zu führen."

sowie

"Der Übergang von der Kindheit zum Erwachsenenalter lag im Mittelalter viel früher als heute. So werden heute unsere Kinder in allen erdenklichen Lebenslagen davon fern gehalten, sexuelle Informationen, Bilder, Filme oder gar Erfahrungen zu sammeln. Im Mittelalter haben Kinder jedoch schon von Anfang an den realen Sex zwischen Tieren oder Menschen beobachten können. In den Bauernhäusern gab es keine Privatsphäre, so dass Kinder den Eltern beim Sex zuhören oder gar zuschauen konnten. Ein zwölfjähriges Kind war dadurch damals aufgeklärter als heute. Heute kommen unsere Kinder mit sexuellen Themen hauptsächlich durch die Medien in Kontakt. Viel spielt sich dadurch in der Fantasie ab. Im Mittelalter gab es keine Medien, die die Phantasie anheizten. Die Kinder waren schlicht und einfach mit realer Sexualität konfrontiert."

Gerne würde ich diese durchaus logischen soziologischen Argumente belegt sehen und bitte um sinnvolle Meinungsäußerungen.

Die hier geschilderte (angenommene) Darstellung einer sehr frühen Geschlechtsreife im Mittelalter und die für die heutige Zeit bekannte scheinbar ständige Vorverlagerung des Zeitpunktes der ersten Regelblutung mit einer offensichtlich dazwischen liegenden Phase des deutlich späteren Eintritts von Kindern in die Geschlechtsreife (angegeben für die "Neuzeit") lässt die Vermutung entstehen, dass es keine lineare Entwicklung dieses Prozesses gegeben hat. Offensichtlich spielen viele Faktoren eine Rolle, wobei die angesprochene Ernährungslage sicher nur einen Teil ausmacht. Nicht unberücksichtigt beliben darf dabei, die sozio-kulturellen Umstände (Religion, Wissen um naturwissenschaftliche Vorgänge, Begriff der Scham usw.) ebenso eine wichtige Rolle spielen.

Nun denn, ich hoffe das Thema wird "fruchtbar" diskutiert und persönliche Mimositäten bleiben zurück.

Interessantes Thema, doch den zitierten Text finde ich etwas konfus und unsauber formuliert.

Geschlechtsreife ist das Stadium in der Entwicklung eines Menschen, ab dem er zeugungsfähig ist. Doch eine eigene Sexualität besitzt das Kind schon lange vor der Pubertät, es kann also sexuelle Praktiken vollziehen, auch ohne geschlechtsreif zu sein ("Kinder wurden schon mit 12 Jahren verheiratet"), und die geistige Reife sowie das Verhältnis zur Sexualität ist wieder etwas anderes ("Ein zwölfjähriges Kind war dadurch damals aufgeklärter als heute.")

Ich verstehe nicht, wie soziologische Umstände, abgesehen von konkreten Lebensbedingungen wie Ernährung, usw. die Geschlechtsreife beeinflussen sollen, wie es im Text angedeutet wird.

Hallo

Wir wissen heute, dass bei Frauen die Pubertät/Geschlechtsreife erst bei einem gewissen Körperfettanteil einsetzt.

Ich denke daher,dass man durchaus annehmen kann das ein Zusammenhang zwischen der durchschnittlichen Körpergröße und dem Alter, ab dem eine Geschlechtsreife zu erwarten wäre, gegeben ist.

Beides hängt stark mit der Ernährungssituation zusammen. Die Entwicklung der Körpergröße ist verläuft nicht linear, und ich würde annehmen, dass das Alter der GEschlechtsreife sich analog dazu entwickelt. Ein Peak der durchnittlichen Körpergröße lag ja im 13.Jhd. (Später waren die Leute wieder deutlich kleiner…). Im Peak waren die Menschen nicht sehr viel Kleiner als unsere Elterngeneration. Vermutlich wird man nicht allzu falsch liegen wenn man sich an den Daten zu der Generation orientiert.

Was meint ihr?

Laura

Ohne über Fachwissen über die Geschlechtsreife im Mittelalter zu verfügen wollte ich nur darauf hinweisen das das Alter der Eheschließung zumal im Adel nicht zwingend etwas mit der Geschlechtsrefife zu tun haben musste. Will heißen das man 12jährige verheiratete hieß nicht das diese wirklich Geschlechtsverkehr hatten und schon gar nicht das sie schwanger wurde.

Es gibt durchaus Beispiele bei denen die Ehe eher symbolisch vollzogen wurde.

Da sollte man also vorsichtig sein mit einer Herleitung.

Schöne Grüße

Andrej

Intressanterweise werden übrigens Schimpansen in der freien Natur mit etwa 12 Jahren geschlechtsreif (können also selbst Kinder zeugen/bekommen) - durch die Bedingungen der Gefangenschaftshaltung verkürzts sich diese Spanne um einige Jahre, sie werden also früher geschlechtsreif. Nun soll dies keine Vergleich zwischen Affen und Menschen werden (obwohl gerade die Schimpansen uns genetisch am nahesten stehen), lediglich ein Hinweis sein, dass die Lebensumstände (und damit meine ich jetzt nicht unbedingt die Ernährung) dies wohl auch beeinflussen. In Gefangenschaft stellt der Mensch diesen Affen die Rahmenbedingungen (z.B. steckt er sie zusammen mit anderen potentiellen Partnern in einen engeren Raum als es in der Natur wäre).

Es ist schon seit mindestens 25 Jahren bekannt (eine Untersuchung an der Humboldt-Uni in Berlin), dass sich junge Mädchen (Studentinnen) im Studentenwohnheim (quasi auf "engem Raum" zusammen) gegenseitig im Zeitpunkt ihrer Regelblutung synchronisieren, also eine gegenseitige Beinflussung zwischen ihnen besteht die nichts mit Ernährung oder Körperfettgehalt zu tun haben kann. Diese Synchronisation muss entweder auf der hormonell/olfaktorischen oder der Verhaltensebene erfolgen.

Die Humanethologie spricht hier von einem Konkurrenz-Verhalten der "Weibchen" um die Gunst einzelner "Männchen".

Ich stütze die These, dass ein enges Zusammenleben auf kleinem Raum und das (notgedrungene) Fehlen von Schamverhalten (Geschlechtsverkehr der Eltern praktisch vor den Augen der Kinder) die Reife der Kinder auch in körperlicher Hinsicht beschleunigt.

Mit dem Aufkommen der großen Städte, wurden die Häuser mit nur einem gemeinsamen Schlafraum seltener, das Bildungsniveau nahm zu, der Einfluss der Kirche stieg - es wurde eher als zu früheren Zeiten allmählich ein Schamverhalten anerzogen.

Dass Kinder, die öfter mit Sexualität konfrontiert werden früher die Geschlechtsreife erlangen ist schon eine gewagte These. Da es sich um biologische Vorgänge handelt müsste man genau feststellen, welche biologischen Mechanismen durch die Sicht von sich paarenden Tieren und Menschen in Gang gesetzt werden. Aber ich bezweifle stark, dass sich da was finden lässt. Die Synchronisation der Regelblutung ist da ja ganz etwas anderes. Sie wurde zwar an Labormäusen nachgewiesen, aber beim Menschen ist es noch umstritten, ob die beobachtete Synchronisation tatsächlich stattfindet oder ob es sich um Zufall handelt. Eine eindeutige Studie dazu gibt es jedenfalls scheinbar nicht. Und wenn schon hier der gesellschaftliche Einfluss fraglich ist, dann ist das bei der Geschlechtsreife, die ja ein sich über Jahre dahinziehender, viel komplizierterer Prozess ist, wohl noch viel unwahrscheinlicher.

"Eine eindeutige Studie dazu gibt es jedenfalls scheinbar nicht." Wie kommst Du darauf? Ich kenne den Arzt, der diese Studie Anfang der 80er in Berlin gemacht hat.

Außerdem ging es um den Hinweis auf die Mechanismen, die Einfluss auf körperliche Prozesse haben, und die sind in diesem Fall belegt. Die logische Schlussfolgerung ist, dass es im Fall der Geschlechtsreife ähnliche Mechanismen geben kann. Aber es ging ja nun um Geschlechtsreife von Kindern im Mittelalter und nicht um Labormäuse.

Die Synchronisation der Menstruationszyklen wurde von Martha McClintock entdeckt, und zwar in den 70er Jahren. Jedenfalls halten die Studien, die die Synchronisation belegen, scheinbar nicht modernen wissenschaftlichen Standards stand. Ich will jetzt nicht sagen, dass es diese Synchronisation nicht gibt, dafür kenne ich mich viel zu wenig aus, aber es handelt sich um ein heiß debattiertes Thema, über das es in der Fachwelt keine Einigkeit gibt. Als belegt kann dieser Prozess also nicht gelten. Daher ist er auch ein schwaches Argument für die gesellschaftliche Beeinflussung der Geschlechtsreife. Da bräuchte es schon eindeutigere Ergebnisse.

"Jedenfalls halten die Studien, die die Synchronisation belegen, scheinbar nicht modernen wissenschaftlichen Standards stand."

Schön wäre es, wenn hier nicht nur Behauptungen, sondern Belege und Fakten kommen, sonst drehen wir uns im Kreise und kommen niemals vorwärts.

Und bleiben wir beim eigentlichen Thema.

P.S. ich hatte nicht behauptet, dass der Berliner Arzt diesen Zusammenhang als erster entdeckt haben soll, sein Stichprobenumfang betrug allerdings einige Hundert Studentinnen und die Studie lief über mehrere Jahre, die Ergebnisse sind durchaus wissenschaftlich haltbar und nicht aus der Luft gegriffen

nur mal einige punkte, die ich sehr problematisch halte:

im anschluss also formulierungen aus der website und meine anmerkung mit "-"

"Der große Unterschied zu heute lag jedoch im Mittelalter darin, dass Menschen schon viel früher als erwachsen und somit geschlechtsreif angesehen wurden."

-zwischen der wahrnehmung und physikalischen fakten liegt unter umständen ne menge…

auch das ansehen als erwachsen ist nicht zwangsläufig mit geschlechtsreife gleichzusetzen…das sind zweui paar schuhe…der schluss, wenn auch vielleicht einem modernen menschen logisch erscheinend muss nicht in der logik des "mittelalters", so man denn überhaupt so allgemien reden kann, ebenso eindeutig gegeben sein…

"Mädchen waren mit 12 Jahren heiratsfähig, Jungen mit 14. Vor allem in adligen Kreisen wurde die Ehe schon in diesem Alter praktiziert."

-hierzu wurde schon was gesagt,,,

"Was in unserer westlichen Kultur heute unvorstellbar ist, war damals Gang und Gäbe und sorgte wohl kaum für großes Aufsehen."

-allein die formulierung halte ich für sehr problematisch…hier fehlen mir belege in form einer umfassenden kulturgeschichtlichen auswertung vor allem von selbstzeugnissen der zeit…

"Und tatsächlich waren Kinder im Mittelalter schon sehr viel früher „reif“. Man sah Kinder als kleine Erwachsene an.

-auch hier wird logisch geschlossen und das unzulässig…das eine hängt nicht zwangsläufig mit dem anderen zusammen…auch in der frühen neuzeit galten kinder weit früher als "erwachsen", ihre geschlechtsreife setzte aber deutlich später ein…und um dem argument, die frühe neuzeit zähle hier nicht vorzubeugen:

periodisierungen sind generell problematisch, da sie grenzen suggerieren, wo keine sind, zudem ist auch die sicht in die frühe neuzeit zulässig, sowohl vergleichend, als auch unter der prämissen, dass die frühe geschlechtsreife ein sehr modernes phänomen ist…

"Sie wurden früher mit verantwortungsvollen Aufgaben betreut und Mädchen wurden darauf vorbereitet, mit nur 12 Jahren einen Haushalt zu führen."

-muss ich jetzt angst haben, wenn ich meine zukünftigen kinder frühzeitig in den haushalt einbinde, dass sie mit 7 schwanger werden? :D

is blödsinn, muss man nicht viel zu sahen, wurde ja bereits ausgeführt…

fazit: sämtliche zitate begehen unzulässige schlüsse von wahrnehmung und "zeitgeist" auf biologische prozesse…nur, weil die menschen einer zeit etwas bestimmtes wahrgenommen haben, liegt dem keine realität im physikalischen sinne zugrunde, gleichwohl bestimmmt diese wahrnehmung die lebenswelt und ist damit ebenfalls real, nur auf eine andere art und weise…

edit: eine diffenziertere untersuchung wäre ebenfalls nötig…zwischen stand und land, obere und untere soziale schichten, usw…

Der Artikel bleibt (mal wieder) an der Oberfläche und handelt das Gesamtmittelalter ab. So weit ich informiert bin, war es beispielsweise im FrüMi durchaus üblich, dass eine zu verheiratende Königstochter ihre Fruchtbarkeit (Sicherung des Fortbestehens der Linie des entsprechenden Königshauses) vor Eheschließung durch eine Schwangerschaft (mit lebensfähigem Kind) nachweisen musste, war zumindest eine der Theorien zu den Funden im Kölner Dom.

Das wäre in späteren Epochen des Mittelalters undenkbar gewesen.

Der Blick auf die Sexualität im Mittelalter erfolgt insgesamt durch die Brille der letzten Jahrhunderte und Jahrzehnte.

Es gibt wohl einen kurzen Text über einen besorgten Vater (Hochmittelalter), der informiert über die einsetzende Periode seiner Tochter mit 13 oder 14 Jahren, hektisch beginnt, einen passenden Ehemann zu suchen, damit ihre Sexualität direkt in die "richtigen Bahnen", sprich seriösen Bahnen gelenkt wird.

Sorry, die Quelle muss ich schuldig bleiben.

Aber auch heute setzt die Menarche bei den meisten Mädels mit 12 bis 14 Jahren ein. Wobei, Geschlechtsreife ungleich Zuchtreife ;-).

Synchronisation menstruierender Frauen ist ein völlig anderes Thema.

Würde vermuten, dass Unterernährung eine Rolle spielt, aber nicht eine bestimmte Größe oder Gewicht. Auch kleinwüchsige Frauen menstruieren irgendwann.

Hingegen schreibt Moncia Green in ihren Gender studies, dass Trotula in ihren Traktaten beschreibt, wie Frauen Krankheiten der "Fortpflanzungsorgane" ihrer Ehemänner zu medizinisch zu behandeln haben. Kinder waren die Rentenversicherung und damit unerlässlich, so dass bei Sexualität zwangsläufig nicht nur der "Fun"-Aspekt im Vordergrund stand, sondern durchaus pragmatisch war.

Habe vor längerer Zeit mal einen Artikel über Kindheit im Mittelalter verfasst (sogar mit Quellen, allerdings ist die HP nicht mehr so toll), wer mehr darüber lesen mag:

wwwcivitas-medievalis.net/control.php?[…]

N.

@ Sebastian

Es wäre schön, wenn hier keine selbstverliebten und unqualifizierten Bemerkungen sondern brauchbare Belege zu lesen wären, wir haben nun alle begriffen, dass Du hier (d)eine andere Meinung hast, jedoch nichts wirklich zum Thema beitragen kannst, da keine Literaturquellen genannt werden. Stattdessen kommen weiterhin schwer lesbare und nichtssagende Ansichten:

"…hier fehlen mir belege" - genau die bringst Du auch nicht,

stattdessen "…nur, weil die menschen einer zeit etwas bestimmtes wahrgenommen haben, liegt dem keine realität im physikalischen sinne zugrunde, gleichwohl bestimmmt diese wahrnehmung die lebenswelt und ist damit ebenfalls real, nur auf eine andere art und weise…"

oder

"periodisierungen sind generell problematisch, da sie grenzen suggerieren, wo keine sind, zudem ist auch die sicht in die frühe neuzeit zulässig, sowohl vergleichend, als auch unter der prämissen, dass die frühe geschlechtsreife ein sehr modernes phänomen ist…"

Wer soll das verstehen? Wen soll das beeindrucken? Was soll die Aussage davon sein und wie soll uns das weiterhelfen?

Das Zusammentragen von Belegen war hier gewünscht und nicht das pauschale Anzweifeln und Problematisieren.

Also bitte eine konstruktive Auseinandersetzung mit der Eingangsthese, dass es im Mittelalter eine frühe Geschlechtsreife gegeben hat. Die Auseinandersetzung mit einer These wird nicht mit "muss ich jetzt angst haben, wenn ich meine zukünftigen kinder frühzeitig in den haushalt einbinde, dass sie mit 7 schwanger werden?" geführt.

@Nicole

Die Ausführungen auf Deiner website sind sehr interessant, gerne würde ich den dort angeführten Quellennummern folgen, jedoch fehlt dazu die Verlinkung bzw. Quellenliste.

Du schreibst dort auch "Das Alter von 12 Jahren war ein Schlüsselmoment im okzidentalen Europa, die Mädchen galten dann als volljährig, die Jungen erst mit 14 Jahren;", das ist zwar kein Hinweis auf die Geschlechtsreife, doch stützt es meine Annahme, dass die Kindheit mit 12-14 idR vorbei war.

und weiter "Viele, auch der adeligen Mädchen, wurden im Alter von 12 Jahren verheiratet. Dies galt sicherlich nicht nur der Sorge um ihre Jungfernschaft(7), sondern ist vielleicht auch unter dem Gesichtspunkt zu sehen, dass sie in dem Haushalt aufwuchsen, den sie irgendwann in der Zukunft vorstehen sollten und ergo mit den dortigen Gegebenheiten vertraut waren."

…ist es auch, wenn man Lücken und Fehler in einer These findet und herausstreicht, weil das Auffinden eines Fehlers der erste Schritt zu seiner gezielten Korrektur ist.

Und man braucht keine Gegenquelle, um eine These anzuzweifeln.

Insofern, ohne nun eine eigene Meinung zu dem Thema zu vertreten, finde ich z.B. den Hinweis, daß zwischen der gesellschaftlichen Definition des Heiratsfähigkeit und der Geschlechtsreife nicht zwingend ein Zusammenhang bestehen muß, richtig.

Würde man der Schlußfolgerung konsequent folgen, wäre das Durchschnittsalter der Geschlechtsreife heute also bei 18 Jahren?

Das mag nun wie Polemik klingen soll aber eigentlich nur aufzeigen, daß die Volljährigkeit, somit die Heiratsfähigkeit, ein relativ willkürliche gesellschaftliche Altersgrenze darstellt, die aus eine Summe von Faktoren und Erfahrungen entstanden ist.

Sebastian hat auf Probleme in der Herleitung von Argumenten hin gewiesen und die Antwort ist das er keine Quellen liefert? Gehts denn noch?

Bislang hat keiner der Beteiligten wirklich brauchbare Quellen liefern können und ich gehe mit Sebastian völlig konform das einige der Schlüsse unzulässig oder zumindest fragwürdig sind.

Ich glaube zwar gerne das es schlicht keine verwertbaren Quellen gibt, etwa weil entsprechende Untersuchungen als menschlichen Überresten fehlen oder diese uns unbekannt sind, das sollte aber nicht dazu führen das munter drauf los spekuliert wird.

Mir ist da ein ehrlichen "Ich hab keine Ahnung" deutlich lieber. Mit zumindest geht es so. Ich habe ja nichteinmal etwas gegen Spekulationen, die können sehr inspirierend wirken, man sollte sie aber nicht mit Fakten vermischen.

Schöne Grüße

Andrej

Also damit stimme ich voll überein, das "heiratsfähige Alter" ist nicht zwingend abhängig von der Geschlechtsreife, es ist eine Frage der gesellschaftlichen Bedeutung der Heirat (welchen Sinn es für das Umfeld/die Familie hat, wenn ein "Kind" unter die Haube kommt) hat und wie sie definiert wird. So galt m.E. (zumindest in adligen Kreisen im englischen Mittelalter des 12. Jahrhunderts) eine Ehe erst als rechtmäßig gültig, wenn der Geschlechtsakt vollzogen wurde, der wiederum ist allerdings rein praktisch nicht von einer Geschlechtsreife beider Partner zwingend abhängig - das uns das heute grausig vorkommt und aktuell als Pädophilie eine strafbare Handlung ist, bedeutet ja nicht, dass alle Beteiligten früher ähnliche Bedenken hatten.

Hallo,

ich wollte natürlich nicht andeuten, dass der Zeitpunkt der ersten Menstruation von der Körpergroße abhängt! Ich wollte lediglich sagen, dass wir wissen, dass die Eintritt in die Pubertät bei Frauen an einen gewissen Körperfett-anteil gekoppelt zu sein scheint. Das hat direkt mit der Ernährung zu tun.

Über die Entwicklung der Körpergröße wissen wir einiges. Die durchschnittl. Körpergröße ist auch (u.a.) von der Ernährung abhängig. Ich wollte daraus ableiten, dass der Eintrittszeitpunk in die Pubertät sich nicht linear entwickelt, sondern, warscheinlich parallel, leicht versetzt, zu den Schwankungen in der Körpergröße.

Ich finde auch Nicoles Geschichte ohne Quelle

"Es gibt wohl einen kurzen Text über einen besorgten Vater (Hochmittelalter), der informiert über die einsetzende Periode seiner Tochter mit 13 oder 14 Jahren, hektisch beginnt, einen passenden Ehemann zu suchen, damit ihre Sexualität direkt in die "richtigen Bahnen", sprich seriösen Bahnen gelenkt wird."

spricht ja dafür, dass die Periode bei diesem Mädel vergleichsweise "früh" einsetzen. Warum sonst sollte der Vater sonst "hektisch" nach einem Ehemann fahnden? Wäre es die üblich Zeit oder früher, dann wären die Eltern nicht quasi überracht worden sondern hätten sich im Vorfeld schon nach geeigneten Kandidaten umgeschaut…. ;-)

Im Übrigen deckt sich das mit meiner These, das im Hochmittelalter, wo die Körpergröße der heutigen am nächsten kommt (verglichen mit der Entwicklung dazwischen), auch der Zeitpunkt der ersten Menstruation ähnlich oder etwas später ist als heute.

ich hoffe diesmal wars verständlicher-

Was hier hin und wieder als "rein spekulativ" dargestellt wird hat im alltäglichen Umgang damit einen negativen Beigeschmack - als science fiction - doch nichts von dem hier ist Spinnerei. Naturwissenschaftler nennen dies lediglich logische Schlussfolgerung und es ist einer der normalsten wissenschaftlichen Herangehensweisen um Thesen zu formulieren.

Eine wissenschaftliche These ist lediglich ein Gedanke oder eine Aussage und soll erst noch bewiesen werden. Ihre Form ist dabei keiner speziellen Regel unterworfen. Eine These wird nicht widerlegt oder sonstwie sinnvoll behandelt, wenn lediglich behauptet wird, dass sie gänzlich oder teilweise unwahr sei.

Und um Sammlung geeigneter Belege als Beweise hatte ich hier aufgerufen.

so, hab ich am anfang nicht was geleseon von wegen animositäten bleiben draussen? nun ja…wenn meine beiträge so unlesbar sind, wieso verstehen sie dann andere?

"Es wäre schön, wenn hier keine selbstverliebten und unqualifizierten Bemerkungen sondern brauchbare Belege zu lesen wären"

-inwieweit selbstverliebt und inwieweit unbrauchbar?

"keine Literaturquellen genannt werden. Stattdessen kommen weiterhin schwer lesbare und nichtssagende Ansichten:"

-an dekonstruktion muss nicht zwangsläufig konstruktion hängen…selbst ohne genau über ein thema bescheid zu wissen, kann ich die methodik eines autors, seine mengelnde quellenkritik, usw. aufs korn nehmen…und selbst wenn man von dem thema gar keine ahnung hat, kann man immer noch formal aussagenlogisch argumentieren und drauf hinweisen, dass prämissen und konklusion nicht logisch übereinstimmen…

"…hier fehlen mir belege" - genau die bringst Du auch nicht,

-richtig, ich hab aber auch keine gegenthese aufgestellt, sondern nur die schlüsse in frage gestellt…dabei habe ich auf eine mir in der hinsicht bekanntere epoche verwiesen, um zu zegen, dass meine schlüsse nicht völlig aus der luft gegriffen sind…abgesehen davon ist es in der kulturgeschichte n ziemlicher allgemeinplatz und in jedem vernünftigen aufsatz nachzulesen, dass schlüsse von wahrnehmung auf physikalische realität mehr als problematisch sind…das ist übrigens einer der vielen kritikpunkte im perspektivendiskurs der verschiedenen geschichtsphilosophien…derartiges werfen, wie ich denke zu recht, sowohl sozial-, als auch kulturgeschichte den alten formen, der geschichte der erzähöungen der großen und der großen erzählungen vor…

zu den periodosierungen:

"Wer soll das verstehen?"

-nun, jeder, der sich drüber gedanken macht, ich dachte, es wäre recht eindeutig formuliert…zudem denke ich, dass sich jeder zumindest am rande auch mit dem problem der periodisierung beschäftigt haben sollte…allein um der reflektion willen…

"Was soll die Aussage davon sein und wie soll uns das weiterhelfen?"

-ganz einfach, das angesprochene problemfeld aufwerfen…punkt 1 "das mittelalter" existiert nicht…punkt 2 die frühe neuzeit als unzulässig ausschließen funktioniert nicht, denn der übergang suggeriert eine grenze, die es nicht gibt…einteilungen zu forschungszwecken tangieren eben auch nicht zwangsläufig grenzen in der wahrnehmung der zeitgenossen…wenn jemand meint, im mittelalter wäre es so und so gewesen, in der frühen neuzeit anders, dann halte ich sofort dagegen, dass die lebenswelt eines menschen des 15. jh., dem eines menschen des 16. jh. näher ist, als dem eines menschen des 8. jh…

in diesem sinne kann also ein ausblick in die frühe neuzeit durchaus lohnend und erhellend sein, ebenso ist eine differenziertete betrachtung des zeitraums "mitteralter" angeraten…

also, jetzt komm bitte endlich von deinem komischen ich mag denn doofen sebastian nicht, weil er mir mal widersprochen hat trip runter und fang mal an auch meine beiträge wirklich zu lesen und zwar vorurteilsfrei, sonst wird das nichts mit konstruktivität hier…

"Das Zusammentragen von Belegen war hier gewünscht und nicht das pauschale Anzweifeln und Problematisieren."

-ich habe nicht pauschal problematisiert, sondern darauf bezogen aber selbst das pauschale problematisieren ist wünschenswert, sonst schaffen wir doch gar keine quellenkritische und methodisch saubere annäherung an das thema…

"Die Auseinandersetzung mit einer These wird nicht mit "muss ich jetzt angst haben, wenn ich meine zukünftigen kinder frühzeitig in den haushalt einbinde, dass sie mit 7 schwanger werden?" geführt."

-natürlich wirdf sie das…ironie und sarkasmus kennt man auch im wissenschaftsbetrieb und auch und gerade als mittel, um groteske oder einfach als methodisch problematisch eingestufte thesen über ihre konsequenz hin als solche darzustellen…

nur mal als denkansatz…

es gibt auch eine recht lebhafte diskussion darüber, ob für die frühe geschlechtsreife in den s.g. "industrieländern" nicht die hormone in der nahrung zu einem großen teil verantwortlich sind…

Weil Belege verlangt wurden, dass die Synchronisation der Zyklen bei Frauen in der Forschung sehr umstritten ist empfehle ich den englischen Wikipedia-Artikel zum McClintock-effect: en.wikipedia.org/wiki/McClintock_effect

Dort werden auch die methodischen Probleme der diesbezüglichen Studien erläutert.

Sonst, wers gern fachlich hat und Zugang zu Fachjournalen, den könnte auch dieser Fachartikel interessieren: A critical review of menstrual synchrony research

wwwsciencedirect.com/science?[…],

Und ganz neu heuer erschienen das Buch "The Neurology of Olfaction", wo die Menstruationssynchronisierung als Mythos angesprochen wird.

Das nur, um das eine Argument etwas zu relativieren.

@Sebastian

Ich weiß ja nicht, welche Beziehung Du zu Wissenschaft hast, doch Deine Argumentation entbehrt so viel an Logik und Vernunft. Für mich ist pauschales Problematisieren keineswegs wünschenswert und deswegen erkenne ich auch keinen weiteren Sinn oder auch nur den allerkleinsten Spaß darin diese Diskussion mit Dir weiter zu führen => ignore

@Patrick

Danke für die links

sorry, aber das stellst du dir wirklich gerade aus…das klima hier is ja eh schon oft recht angespannt aber das is mal wieder n höhepunkt…

bitte führe doch mal, statt deiner pauschalen verurteilung meiner positionen, genau aus, wo, an welcher stelle, sie unlogisch sind…

bitte beispiel und begründungen…gegenpositionen…sonst entsteht nämlich immer leicht der eindruck, man wäre gar nicht fähig, dies nachzuweisen und würde nur mal wieder stänkern wollen…will ja außerdem auch gern wissen, wo ich der logik entbehre…

"Für mich ist pauschales Problematisieren keineswegs wünschenswert"

-pauschales problematisieren, wie du es nennst, in dem sinn, dass einige allgemeine problematiken von methodik und quellenkritik angesprochen werden, ist immer sinnvoll und bestandteil einer jeden wissenschaftlichen arbeit…

das pauschale ignorieren von beiträgen, die zudem ebenso pauschal verurteilt werden und dies offensichtlich aus persönlichen animositäten, ist weitaus problematischer aber gut…

glücklicherweise kann ich weiterhin gedanken zu der sache beitragen, da ja noch andere an dem thema interessiert sind und dies offensichtlich nicht so sehen…

edit: also, hab doch mal genug arsch in der hose jetzt auch mal konkret zu werden…ich sehe nämlich nur, dass du meinen ausführungen/fragen ausweichst und nur pauschal aburteilst…völlig unreflektiert noch dazu…also, butter bei die fische…das nervt einfach langsam…

wenn ich den vorwurf der unlogik oder unvernunft entkräftigen können soll und dies muss man in einem diskurs ja jedem zugestehen, dann muss ich auch wissen, an welcher stelle und inwiefern…

edit2: ich frage mich, wer mir immer den 1 stern gibt… :D

Im letzten Unterpunkt, dem Literaturverzeichnis, sind die Quellen und Links. Der letzte Link existiert nicht mehr (eben ausprobiert), die anderen beiden schon, sofern man die Adresse ohne Datum dahinter kopiert. Das Datum gibt an, wann ich den Link gefunden habe, für den Fall, dass in der Zwischenzeit etwas an der verlinkten Seite geändert worden ist.

BTW, die Synchronisation der Menstruation ist nicht zentrales Thema, auch heutzutage gibt es nichts ausser den Verhütungsmitteln, was gegen eine Schwangerschaft mit 12 Jahren spricht. In der Tat gibt es Mädchen, bei denen die Menarche (erste Periode) bereits mit 10 Jahren einsetzt.

Indirekter Hinweis darauf, dass auch heute die Mädels mit 12, 13 Jahren durchaus den ersten Sex haben, ist, dass bei der Gebärmutterhalsimpfung das empfohlene Impfalter zwischen 12 und 17 Jahren, auf jedem Fall VOR dem ersten Geschlechtsverkehr liegen soll.

Gruss

N.

…dann bitte auch mit dem Rest des Beitrags:

"Ages at Menarche and Menopause. Some Medieval Authorities" von J.B. Post im Journal "Population Studies" von 1972

"Die Beschleunigte Entwicklung der Jugend. Verfrühte Menarche, verspätete Menopause, verlängerte Lebensdauer" von G. Backman aus der Acta Anatomica von 1948

Offenbar lag das Alter der Menopause (aus diesen beiden, leider etwas alten Quellen zu schließen) zwischen 13 und 16 Jahren.

Zu Beginn der Neuzeit verzögerte sich die Menarche wohl, so daß sie im 18. Jahrhundert oftmals erst mit 17 oder 18 Jahren eintrat. Ähnliches habe ich schon einmal im Zusammenhang mit dem Stimmbruch bei jungen Männern gelesen, also daß selbiger im 18. Jahrhundert z.T. erst mit 17 eintrat.

"Intressanterweise werden übrigens Schimpansen in der freien Natur mit etwa 12 Jahren geschlechtsreif (können also selbst Kinder zeugen/bekommen) - durch die Bedingungen der Gefangenschaftshaltung verkürzts sich diese Spanne um einige Jahre, sie werden also früher geschlechtsreif."

Das ist gut möglich, stützt in meinen Augen aber nur die These mit der Ernährung.

"Dass Kinder, die öfter mit Sexualität konfrontiert werden früher die Geschlechtsreife erlangen ist schon eine gewagte These."

Das finde ich auch. Vielleicht wird ein junger Mensch früher selbst sexuell aktiv, wenn er Sexualität früher miterlebt, aber mir würde jetzt kein Mechanismus einfallen, über den die biologische Geschlechtsreife davon beeinflußt werden könnte.

Da es auch im alten Thread auftauchte:

Siehe u.a. Wikipedia: »Die Menopause ist der Zeitpunkt der letzten spontanen Menstruation im Leben einer Frau«

"Da es auch im alten Thread auftauchte"

Tja, das kommt davon, wenn man copy&paste macht :-o

Natürlich geht es um die MenARCHE, anders macht der Beitrag ja auch keinen Sinn…

Hier nochmal richtig:

Offenbar lag das Alter der Menarche (aus diesen beiden, leider etwas alten Quellen zu schließen) zwischen 13 und 16 Jahren.

Zwei Primaten, die sich evolutionär vor ca. 5-7 Millionen Jahren getrennt haben, lassen sich nur bedingt in ihrem Sexualverhalten und Geschlechtsreife vergleichen. Da könnte man dann auch die Bonobos nehmen. Was sowieso passender wäre, da wir die Gracile form des "homo" darstelllen und die Bonobos die grazile Form der Gattung "pan".

Hallo Ingo

Vielleicht ist dir ja mit dem folgenden Hinweis etwas weitergeholfen.

Von Freunden habe ich zu Weihnachten folgendes Buch erhalten

" Sexualität im Mittelalter, Ruth Mazo Karras, ISBN 3-538-07230-2".

Leider konnte ich mich,wegen zu hoher Arbeitsbelastung noch nicht intensiver mit dem Buch befassen.

Aber ich gebe dir hier mal einen Überblick über das Inhaltverzeichnis:

1. Das Mittelalter und die Sexualität

-Keuschheitsideale und derbe Erotik - ein Gegensatz.

-Mann und Frau - der aktive und der passive Part

-Die Erforschung der Sexualität

-Literarische Texte und Quellen

2. Die Sexualität der Keuschheit

-Das Christentum und die fleischliche Begierde

-Lobpreis der Jungfräulichkeit

-Mönche, Nonnen, Geistliche, Laien - Keuschheit und Fleischeslust

-Sexualität und Medizin

-Jungfräulichkeit und Versuchung

3. Der eheliche Geschlechtsverkehr

-Die Bedeutung der Ehe für Gesellschaft und Recht

-Macht und Gewalt in der Ehe

-Ehe, Zeugung und Sünde

-Empfängnisverhütung

-Verbotene Tage, verbotene Orte, Rituale

-Mann und Frau beim ehelichen Geschlechtsverkehr

-Sexualpraktiken in der Ehe

4.Frauen außerhalb der Ehe

-Weibliche Lust und Ehebruch

-Sexualleben ohne Ehe

-Geliebte und Konkubinen

-Prostitution

-Beziehungen von Frauen mit Frauen

-Weibliche Sexualität als Bedrohung

5. Männer außerhalb der Ehe

-Die Vorrechte der Männer

-Herrschaft, Macht und Sexualität

-Geschlechterrollen und männliche Sexualität

6. Sexualität im Mittelalter und heute

7. Anhang

8. Anmerkungen

9. Quellen- und Literaturverweise

10. Personen- und Ortsregister

11. Bildnachweis

Viele Grüße Stephanie.

Dazu ist wohl noch anzufügen, dass frühe Eheschließung zumindest im SpäMi meist in den Adelsfamilien stattfand und nicht zwangsläufig einen Ehevollzug beinhaltete. Oft wurde im Ehevertrag eindeutig darauf hingewiesen, dass der Ehemann (häufig wesentlich älter) auf die körperliche Reife der Frau Rücksicht nehmen muss und die Ehe erst mit dem Einsetzen der Regelblutung vollzogen werden durfte.

Im bürgerlichen Haushalt der Städte lag das Heiratsalter oft fast beim heutigen, da z. B. Handwerker erst heiraten durften, wenn sie Meister waren. Bei Mädchen mag das etwas anders sein, aber auch da wurde zumindest die körperliche Reife abgewartet, die nach meinen Infos etwas später lag als heute. Oft ist die Braut zwischen 15 und 18 Jahre alt.

Der Bräutigam dagegen eher Mitte / Ende 20.

Im Adel waren die frühen Eheschließungen auch eine Absicherung, um politische Bindungen zu bestärken und bei der Sterblichkeitsrate der Kinder wurde oft eine Stellvertreterehe geschlossen, damit die junge Braut bereits im Haushalt der Schwiegereltern aufwuchs, um sich auf ihre Aufgaben vorzubereiten. Beispiel: Elisabeth von Thüringen (mit 4 Jahren an den Hof nach Thüringen, Verlobung als Neugeborene).

reflexions.ulg.ac.be/cms/c_15577/puberte-precoce-et-ddt

Aus einem Artikel über vorzeitige Pubertät publiziert auf der Homepage der Uni Lüttich (Grundlage Forschung Professor Pädiatrie/Endokrinologie)geht hervor, dass als frühzeitige Pubertät bei Mädchen ein Beginn des Wachstums der Brust vor dem 8. und der Eintritt der Menarche vor dem 10. Lebensjahr angesehen wird (bezogen auf die belgische Bevölkerung). Daraus kann man wohl rückschliessen, dass alles, was danach liegt, als normal angesehen werden kann.

MfG

N.

@ Nicole

Nee, daraus kann man nur schließen das das Beschriebene SICHER frühzeitig ist.

Leider kann ich kein französisch, aber scheinbar gehts in dem Artikel um die Auswirkungen von DDt und das sowas wohl unter Einwirkung von DDT vorkommt,andere Wirkmechanismen für eine SO frühe Pubertät nicht erkennbar? sind

bewirken, dass Brustwachstum und Menarche vor dem Alter von 8 respektive 10 Jahren einsetzen.

Hih

Nicole

Int J Androl. 2006 Feb;29(1):247-55;

Pubertal development in Danish children: comparison of recent European and US data.

Juul A et al.

Two recent epidemiological studies (PROS and NHANES III) from the USA noted earlier sexual maturation in girls, leading to increased attention internationally to the age at onset of puberty. We studied the timing of puberty in a large cohort of healthy Danish children in order to evaluate differences between USA and Denmark, as well as to look for possible secular trends in pubertal development. Healthy Caucasian children from public schools in Denmark participated in the study which was carried out in 1991-1993. A total number of 826 boys and 1,100 girls (aged 6.0-19.9 years) were included, and pubertal stages were assessed by clinical examination according to methods of Tanner. In boys testicular volume was determined using an orchidometer. We found that age at breast development 2 (B2) was 10.88 years, and mean menarcheal age was 13.42 years. Girls with body mass index (BMI) above the median had significantly earlier puberty (age at B2 10.42 years) compared with girls with BMI below the median (age at B2 11.24 years, p < 0.0001). Similarly, menarcheal age was significantly lower in girls with BMI above the median compared with girls with BMI below the median (13.12 vs. 13.70 years, p = 0.0012). In Danish boys we found that age at genital stage 2 (G2) was 11.83 years. Both sexes were significantly taller compared with data from 1964, but timing of pubertal maturation seemed unaltered. Finally, puberty occurred much later in Denmark compared with recent data from USA. We could not detect any downwards secular trend in the timing of puberty in Denmark between 1964 and 1991-1993 as seen in the US. Obesity certainly plays a role in the timing of puberty, but the marked differences between Denmark and USA cannot be attributed exclusively to differences in BMI. A possible role of other factors like genetic polymorphisms, nutrition, physical activity or endocrine disrupting chemicals must therefore also be considered. Therefore, we believe it is crucial to monitor the pubertal development closely in Denmark in the coming decades.

Sorry, wenn ich nachfrage: Aber welche Relevanz haben diese Studien zum diskutierten Thema?

"Girls with body mass index (BMI) above the median had significantly earlier puberty (age at B2 10.42 years) compared with girls with BMI below the median (age at B2 11.24 years, p < 0.0001). Similarly, menarcheal age was significantly lower in girls with BMI above the median compared with girls with BMI below the median (13.12 vs. 13.70 years, p = 0.0012)."

Dies zeigt doch, dass die Ernährungssituation den Beginn der Geschlechtsreife maßgeblich beeinflusst, und das ist für die aktuelle Diskussion nicht unwichtig, finde ich.

Obesity certainly plays a role in the timing of puberty, but the marked differences between Denmark and USA cannot be attributed exclusively to differences in BMI. A possible role of other factors like genetic polymorphisms, nutrition, physical activity or endocrine disrupting chemicals must therefore also be considered.

Ich verstehe den Einwand nicht. Dass auch andere Faktoren mit im Spiel sind versteht sich ja von selbst (auch wenn endokrine Disruptoren im Mittelalter keine Rolle gespielt haben dürften), das ändert aber nicht die Aussage der Studie, dass die Ernährung einen bedeutenden Einfluss auf das Einsetzen der Geschlechtsreife hat.

Passend zum Thema gibt es gerade eine neue Studie aus England in der es um eine frühere Menarche durch hohen Fleischkonsum geht.

Die Zusammenfassung auf deutsch:

wwwtopnews.de/[…]/fruehere-menstruation-durch-hohe[…]

Und der Link zum Originalartikel:

wwwncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20529402

die frage ist aber, woher das ganze kommt…ist es die aufnahme von übermäßig viel tierischem protein, wie die leiter der studie zu vermuten scheinen oder doch eher die aufnahme der hormone, medikamente, usw., die in der massenproduktion reingepumpt werden…auch dazu gibt es studien und vermutungen, leider hab ich hier gerade keine parat…nur was zum thema männer…

www.3sat.de/page/?source=/nano/news/106485/index.html

und der satz is ja mal wieder höchst unsinnig…

"Fleisch sei ein wichtiger Eisen- und Zinklieferant und sollte deshalb in moderatem Maß konsumiert werden."

das ernährung aber generell einen einfluss hat, darüber sind sich denke ich die meisten forscher einig…

ist der Text leicht anders, wurde die Körpergröße beim Eintritt der Menarche mit einbezogen, relativierte sich der Effekt vom Fleischkonsum. Im Englischen wird auch die Ration von aufgenommenen vielfach ungesättigten Fettsäuren mit einbezogen und es geht um eine Langzeitrelevanz für Osteporose und Brustkrebs. Es fehlt der vollständige Text im Englischen.

Übrigens, laut Herbert Schipperges, der Garten der Gesundheit, über die Unterteilung des Lebens in Abschnitte : als Adoleszenz wurde die Zeit folgend der Pueritia angesehen (ab 14 Jahren), da der Mensch dann zeugungsfähig sei.

MfG

N.