Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) gestreifte Kleidung

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Eintrag #1 vom 30. Jul. 2005 22:08 Uhr Michael Klug   Nachricht

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Hallo!
Ich bin jetzt schon ein paar Mal bei Abbildungen des späten 13. Jahrhunderts, aber besonders seit dem 14. Jahrhundert auf gestreifte Kleidung gestoßen (meistens horizontal verlaufende, breite Streifen). Weiß jemand etwas genaueres darüber? Waren gestreifte Kleider populär? Wer trug sie und wann?
Gruß, Michael

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Eintrag #2 vom 31. Jul. 2005 10:30 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Ein Anfangh wäre vioelleicht die Studie “Des Teufels Tuch - Eine Kulturgeschichte der Streifen und gestreiften Stoffe” von Michel Pastoureau (ISBN 3593353296). Man muss mit seinen (manchmal etwas sehr weit greifenden) Schlüssen nicht übereinstimmen, aber schon die Illustrationen sind die Lektüre wert.
Danach einfach Schneider aus der Szene fragen was sie von Pastoureau denken, und das Feuerwerk geniessen :) (’Umstritten’ ist gar kein Ausdruck…)
Ianus

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Eintrag #3 vom 31. Jul. 2005 12:00 Uhr Sandra Neuser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sandra Neuser eine Nachricht zu schreiben.

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Boah …

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Eintrag #4 vom 31. Jul. 2005 12:30 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Michael,
ich verzichte jetzt mal darauf meine ausführlichen Antworten auf deine Frage aus einem anderen Forum hier reinzukopieren. ;o)
Manchmal habe ich das Gefühl, daß einige so lange überall Fragen bis sie die ihnen passenden Antwort bekommen…
David

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Eintrag #5 vom 31. Jul. 2005 13:39 Uhr Michael Klug   Nachricht

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Danke, Volker, für die Empfehlung! Werde mir das Buch vielleicht anschaffen, da ich sowieso noch einige Buchgutscheine habe ;)
@david: *g* - ich weiß, deine Antwort kenne ich schon. Wollte nur mal sehen, ob vielleicht andere sich schon einmal damit genauer beschäftigt haben und mir da weiter helfen können.
Gruß, Michael

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Eintrag #6 vom 02. Aug. 2005 17:50 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Gibst du dann trotzdem wenigstens nen link zu der antwort, ich würde die Antwort nämlich auch gerne lesen.
Danke
Johannes

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Eintrag #7 vom 02. Aug. 2005 18:09 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hm,…im Ernst?
Na bitte, hier findest du die Diskussion zu dem Thema in einem anderen Forum:
www.foren.de/[…]/thread-gestreiftekleidung-flinkha[…]
David

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Eintrag #8 vom 03. Aug. 2005 17:06 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Im Ernst… :-) Danke
Johannes

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Eintrag #9 vom 12. Aug. 2005 08:05 Uhr Dennis Schwarz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Schwarz eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe mir mal die Diskussion im anderen Forum durchgelesen. Wenn Streifen nun Abhängigkeitsverhältnisse anzeigen sollen - welchem Stand entstammt dann der auf Tafel 122 (371r Meister Johannes Hadlaub) der Manesse abgebildete Mann in gelb-blau? Ich hätte durchaus Lust, bei meiner neuen Kleidung (Ministerialer 1320) etwas mehr Farbe ins Spiel zu bringen, bin mir aber wegen des Musters unsicher. Könnte ich ein Muster wie auf der Abb. verwenden, sollte ich mich lieber an Mi-Parti halten oder es ganz lassen?
Und: Wappenfarben wurden nicht auch im zivilen Bereich vom “Wappenbesitzer” getragen, oder?
Gruß, Dennis

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Eintrag #10 vom 12. Aug. 2005 10:18 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Dennis,
offensichtlich hast du die Diskussion in dem anderen Forum nicht aufmerksam gelesen.
Was Meister Hadlaub trägt, ist nicht das “gestreift”, um welches es ging.
Ausserdem können Ministeriale auch im 14. Jhd. durchaus noch in Abhängigkeit (unfrei) sein. Im Ursprung waren sie das ja alle.
Bitte versuch nicht daraus (aus der Streifigkeit) eine “Regel” zu machen, so einfach ist es nämlich nicht…
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #11 vom 12. Aug. 2005 11:45 Uhr Dennis Schwarz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Schwarz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo David,
nein, mir ist schon klar daß es um die schmalen Streifen ging, die man auch zuhauf im Sachsenspiegel sieht.
Ich dachte aber da es auch eine Art von Streifen sind hänge ich mich lieber an diesen Thread als einen “große Streifen”-Thread zu eröffnen.
Ich war mir eben unsicher, ob ich als Ministerialer so etwas tragen kann oder ob die Abbildung(en) eher symbolischen Charakter haben.
Gruß, Dennis

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Eintrag #12 vom 15. Aug. 2005 13:26 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Zu Mi-Parti: Das kommt erst um einiges später auf (14. Jhd. ?). Im 13. Jhd. Gibt es dafür meines wissens noch keine Belege, oder irre ich?
Gruß
Johannes

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Eintrag #13 vom 15. Aug. 2005 13:27 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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hups, jetzt hab ich bei deiner Zeiteinordnung doch glatt 1230 anstatt 1320 gelesen - sorry….
Johannes

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Eintrag #14 vom 15. Aug. 2005 14:46 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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Doch, gibt es. in der Kreuzfahrerbibel (entstanden um 1250) sind fast alle Musiker mit zweifarbiger Kleidung gezeichnet. Könnte aber natürlich auch eine Freiheit oder ein Hinweis des Malers auf Musiker als besondere Gruppe sein.
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter
www.hochmittelalter.net
P.S. Wer wirklich abgefahrene gestreifte Kleidung des 13. Jh. sehen möchte, sollte nur mal in das Falkenbuch Kaiser Friedrichs II. reinschauen ;-) Italienische Mode eben…

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Eintrag #15 vom 15. Aug. 2005 17:44 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hinweis:
Die gestreifte Kleidung im Falkenbuch Heinrich II.
findet sich m.W. nur in der sog. “Manfred Ausgabe” (sein Sohn). In der späteren französischen ßbersetzung wurde diese Besonderheit nicht mit übernommen.
Nur falls jemand sucht…;o)
David

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Eintrag #16 vom 15. Aug. 2005 17:46 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Fauxpas:
meinte natürlich FRIEDRICH II.
David

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Eintrag #17 vom 15. Aug. 2005 17:59 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Claus: Stimmt, diese Ausnahme habe ich aber mal bewusst unterschlagen, da sie tatsächlich nur bei Musikern zu sehen ist und die Rede hier meist von einem Infanteristen war. Trotzdem danke für den Hinweis.
Gruß
Johannes

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Eintrag #18 vom 15. Aug. 2005 19:49 Uhr Michael Klug   Nachricht

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Hat jemand ein Link zu diesem “Falkenbuch”
Gruß, Michael

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Eintrag #19 vom 15. Aug. 2005 22:07 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Das nicht, aber ne ISBN:
Das Falkenbuch Kaiser Friedrichs II.; Aus der Reihe: Die bibliophilen Taschenbücher; mit Einführungen und Erläuterungen von Carl Arnold Willemsen; Harenberg Verlag
ISBN 3-88379-152-0 <2800>
Ich habs gebraucht für 9 Euro bekommen bei www.zvab.com
Gruß
Johannes

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Eintrag #20 vom 20. Aug. 2005 13:02 Uhr Michael Klug   Nachricht

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Hallo!!
In der Kathedrale Notre-Dame in Paris an der Nordseite des ehemaligen Lettners gibts auch noch eine Figur mit gestreifter Kleidung:
www.bildindex.de/bilder/fr00426f11b.jpg
(Notre-Dame wurde Mitte des 14. Jahrhunderts fertig gestellt.)
Gruß, Michael

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Eintrag #21 vom 10. Okt. 2005 11:22 Uhr Helmut F. Frank   Nachricht

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Seid gegrüßt,
auf der Suche nach Quellen zu quergestreifter Kleidung bin ich auf diese Diskussion gestoßen. Der Sachsenspiegel weist auch auf solch eine Kleidung mit breiten Querstreifen hin. M.W. wurde gestreifte Kleidung erst zum Ende des 13. Jh. von Musikanten und Mitte des 14. Jh. mehrfachgeteilte farbige Kleidung von Barden und Narren übernommen - um halt aufzufallen.
Die ursprünglichen breiten Querstreifen weisen bis zum Ende des 12. Jh. unfreie Ministeriale aus. Mit Beginn des 13. Jh. hat sich unter den Ministerialen ein eigener Stand entwickelt mit der Möglichkeit, diese ßmter zu vererben.
Auch Hartmann von der Aue war bekanntlich ein Ministerialer; seine Kleidung mit breiten Querstreifen kann man unter deuserv.uni-muenster.de/[…]/eldo.htm ansehen.
Derzeit suche ich weitere Quellen zu gestreifter Bekleidung. Es wäre prima, wenn solche Quellen in dieser Diskussion hier gesammelt werden würden.
Pax et bonum
Friedrich von Burg Eichelsheym

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Eintrag #22 vom 10. Okt. 2005 12:27 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Habe noch eine Quelle für zeitfarbige Kleidung aus dem 12. Jahrhd. im Hortus Deliciarum:
bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_PLANCHE_4.html
Ob man das nun als gestreift oder mi-partie bezeichen kann ist natürlich strittig. Für mich ist halt die eine Seite aus Diamantköper und die andere Seite unifarben. Dazu die modischen Zatteln, die ja meiner Ansicht nach auch eine gewisse “Gestreiftheit” ausdrücken.
Viele Grüsse , Alexandra

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Eintrag #23 vom 10. Okt. 2005 12:53 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Dieser “Köper” kann auch gut ein Brokat- oder Seidenstoff sein. das würde auch zu der Figur passen: “Armiger” also Waffentragender ist mit Sicherheit eine adelige/ritterliche Figur. Dazu passt auch das Schwert, der weiße Gurt und die für das Ende des 12. Jhdts. topmodische Kleidung.
Thorsten

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Eintrag #24 vom 10. Okt. 2005 13:11 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Für die Darstellung eines Diamantköpers ist das Muster eindeutig zu groß (selbst wenn man keine wirklich maßstäblichen Dimensionen bei diesen Zeichnungen voraussetzen kann). Und gerade bei einem Mann mit Schwert muß man eigentlich feinere Stoffe erwarten, da müßten die Rauten eines Diamantköpers sogar besonders klein sein, d.h. das Material würde bei Verwendung von zwei Farben nur interessant changieren, nicht aber wirklich die Rauten zeigen. Ich nehme deshalb auch eher einen Seidenstoff mit Musterweberei an.
Gruss, Claudia

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