Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) heidnischer Ritter

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Die Diskussion in diesem Thread wurde von den Moderatoren für beendet erklärt, da das Thema bereits erschöpfend diskutiert wurde oder die Diskussion aus dem Rahmen gelaufen ist.

Eintrag #1 vom 29. Apr. 2008 18:28 Uhr Jens Schröder   Nachricht

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Hallo allerseits,
ich habe eine Frage, die sich auf den ersten Blick vielleicht bescheuert anhört, die ich aber durchaus ernst meine.
Ritterorden im Mittelalter waren allesamt christlich geprägt. Was wäre, wenn ein Mann in den Ritterstand erhoben worden wäre und trotzdem den alten Göttern gehuldigt hat/hätte? Inwieweit wäre es ihm möglich gewesen, seinen Glauben zu bewahren und trotzdem seinen Stand zu behalten? Wie liesse sich das authentisch darstellen?
Warum ich das frage? Nun, ich möchte einen Ritter im 13. Jahrhundert darstellen, der die ritterlichen Tugenden bewahrt. Da ich aber im echten Leben nicht an die christlichen Lehren glaube, sondern die alten Götter verehre, gerate ich in einen Zweispalt. Ganz trennen kann ich Darstellung und eigene Lebenseinstellung nicht voneinander und möchte, dass sich das in meiner Darstellung widerspiegelt, denn ich kann mir vorstellen, dass es auch damals Menschen gegeben hat, die sich zwar einem System (der Kirche) angepasst/untergeordnet haben, das ihnen Schutz und Vertrautheit bot, weil sie damit aufwuchsen und es praktisch notwendig war, die aber dennoch im Innern ihren eigenen Weg gegangen sind. Auch heute noch gibt es Menschen, die sich dem alten Weg verschrieben haben und beispielsweise in einem kirchlichen Krankenhaus arbeiten.
Hoffentlich habe ich mich passend ausgedrückt und Ihr wisst, was ich meine.
Es würde mich freuen, wenn ich Eure Meinungen dazu hören könnte.
jens

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Eintrag #2 vom 29. Apr. 2008 18:44 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ganz einfach..

Haks ab.
Mitteleuropa zur Zeit des Rittertums, auf alle Fälle im 13Jhd. war eine Ansammlung vollkommen christlich geprägter Gesellschaften.
Weder in den einfachen Schichten, noch gar im Rittertum, daß ja eben an christlichen Idealen orientiert ist, und darüber hinaus seine Mitglieder mit christlichen Riten initiierte, wirst du einen Menschen “des alten Glaubens” finden.
Am Rande…
Den “alten Glauben” wirst du auch heute nicht mehr finden, eben weil das Mittelalter als konsequent christliche Zeit dazwischen liegt.
Alles, was man heute unter diesem Namen findet, sind mehr oder weniger stark an ßberlieferungen angelehnte Neuauflagen.
Letzteres bitte nicht als Abwertung verstehen, es ist nur schlicht ein Fakt, daß diese Lücke vorhanden ist, und es somit nichts originales mehr im Alltag heute geben kann.

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Eintrag #3 vom 29. Apr. 2008 19:32 Uhr Jens Schröder   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das ist so nicht richtig.

Hallo Alex,
was das Mittelalter angeht, widerspreche ich Dir nicht, suche aber dennoch einen Weg.
Was die heutige Zeit betrifft, stimme ich Deiner Aussage nicht zu. Man kann dem alten Glauben auch heute noch anhängen. ßberlieferungen und ßnderungen sind nunmal vollkommen natürlich. Auch das Christentum ist nicht mehr dasselbe wie vor 1500 Jahren. Religionen entwickeln sich ebenso weiter, wie politische Systeme, nur eben auf anderer Ebene und nicht immer so schnell und radikal. Spätestens die Bejahung eines polytheistischen Pantheons ist ein Schritt in Zeiten vor dem Christentum. Viele unserer Bräuche enstammen vorchristlichen Kulturen. und wieso gibt es so viele “Wikinger” auf den Märkten? sicher nicht nur, weil es in ist. Außerdem weiss ich, woran ich glaube!
Wäre der Sieg der Kirche gegen die Heiden vollkommen gewesen, hätte sie es nicht nötig gehabt, sich so lange mit ihnen auseinanderzusetzen.
Ich möchte hier keine Diskussion um Glauben führen, sondern suche einen Weg, diesen Zwiespalt glaubhaft in das 13. Jahrhundert zu transportieren, denn nicht alle Menschen im Mittelalter sind zum Christentum konvertiert. Warum soll das auf niedere Schichten beschränkt gewesen sein?
jens

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Eintrag #4 vom 29. Apr. 2008 19:57 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Doch.

Jens, du schreibst:
»denn nicht alle Menschen im Mittelalter sind zum Christentum konvertiert.«
Wie Alexander bereits schrieb, war das europäische Mittelalter des 13. Jahrhunderts christlich.
Es gab keinen vorchristlichen Glauben mehr, es gab kein “Ritter die dem Alten Glauben” (was auch immer du darunter verstehen willst) anhingen.
Den von dir postulierten “Zwiespalt” gab es nicht.
Tut mir leid, aber das ist pure Fantasie, allenfalls vielleicht Wunschdenken.

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Eintrag #5 vom 29. Apr. 2008 20:01 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich hätte da ne Idee ;-)

… nimm einen grossen Stapel trockenes Reisig, etwas Holz. Stell dich drauf. Frag nen hilfsbereiten Passanten ob er das ganze anzünden kann…
Sorry das ist spontan die einzige Variante wie du “glaubhaft” einen “Heidnischen” “Ritter” im 13. Jh. in Mitteleuropa darstellen kannst.
Hoffe ich habe dir weiter geholfen ;-)
Martin

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Eintrag #6 vom 29. Apr. 2008 20:43 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Was für ein Ritter?

Was verstehst Du unter einem ‘Ritter’? Das westliche Rittertum des 13. Jh. ist ein durch und durch christliches Phänomen, da ist die Religion keine Privatfrage sonder definiert alle Aspekte. In diesem Sinn ist ein heidnischer Ritter so sinnlos wie ein jüdischer Mönch. Wenn Du aber von den kriegerischen Tugenden sprichst, die dem Ritterideal unterliegen, die finden sich auch in nichtchristlichen Gemeinschaften. Im 13. Jh ist das weitgehend auf as Baltikum beschränkt, aber dort könnte man einen heidnischen z.B. litauischen Gefolgsmann und Krieger ansiedeln. Das waren keineswegs primitive Barbaren. Einen Scheinkonvertiten darzustellen ist aber recht schwer zu machen, auch wenn es nicht völlig abwegig ist (im 11. Jh. sorgten sich Kirchenobere - allerdings wohl weigehend unnötig - um das Seelenheil Gebildeter aufgrund der Attraktivität des klassischen Pantheon). Zunächst einmal dürfte man ja an nichts erkennen, dass er kein Christ ist (das wäre lebensgefährlich). An der Stelle würde sich für mich die Frage stellen, warum.

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Eintrag #7 vom 29. Apr. 2008 20:57 Uhr Lars-Christoph Klein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lars-Christoph Klein eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ist es nicht!!!

Ich will dir nicht zu nahe treten, Jens - aber der Satz “Spätestens die Bejahung eines polytheistischen Pantheons ist ein Schritt in Zeiten vor dem Christentum.” ist schlicht und einfach falsch. Weil man etwas Altes nachmacht, ist das, was man macht, noch lange nicht alt, sondern - wie Alexander schon angemerkt hat - nichts anderes als eine Neuauflage, im besten Fall. Viel eher handelt es sich nicht um den besten Fall, weil einfach zu viele ßberlieferungslücken da sind. Wir wissen die meisten Details einfach nicht, wir können mit vielen der ßberlieferungen nichts mehr anfangen, weil wir ihren Kontext nicht kennen. Uns ist die Mythologie zu einem gewissen Teil überliefert, aber deshalb wissen wir noch lange nichts über die Fragen der praktischen Religionsausübung. Zum Vergleich: Selbst wenn du jemandem die Bibel in die Hand drückst und er sich daraus eine Religion basteln soll, wird diese Religion völlig anders aussehen als das heutige (und auch als das frühere) Christentum, obwohl die Grundlagen der Glaubensinhalte identisch wären (vermutlich aber mit einer deutlich anderen Gewichtung).
Neoheidentum beginnt nicht ohne Grund mit der Vorsilbe “Neo”. Es ist kein Schritt zurück in der Geschichte, sondern ein neues Kapitel. Wenngleich ein eher randständiges Kapitel.
Ebenso wie die Renaissance mit ihrem (vermeintlichen) Rückgriff auf die Antike sich gerade nicht als Rückschritt, sondern als Fortschritt verstanden hat.
Ganz zu schweigen davon, dass eine rein zeitliche Betrachtung auch methodisch falsch ist: Wollte man der Logik folgen, dass die Bejahung eines polytheistischen Pantheons vorchristlich sei, müsste man den indischen Subkontinent als vorchristlich bezeichnen und brächte damit eine missionarische Teleologie ins Spiel, die schlichtweg an der Sache vorbeigeht. Auch und gerade an deiner Sache.

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Eintrag #8 vom 29. Apr. 2008 22:06 Uhr Jens Schröder   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht hmm

Hallo Lars-Christoph,
stimmt, ich habe mich da nicht vernünftig ausgedrückt, wohl, weil ich keine besseren Worte fand. Natürlich gibt es auch heute noch polytheistische Glaubensrichtungen, die nicht vorchristlich sind, weil sie von diesem nicht abgelöst wurden. Und wie gesagt, geht es mir ja vornehmlich um die Darstellung und nicht um die reale Glaubensausrichtung. Der von mir angesprichene Zwiespalt bestrifft in erster Linie auch mich in Person, denn ich achte darauf, auch in meiner Rolle als Ritter so wenig christliche Terminologie wie möglich zu verwenden. Wenn es sich nicht “sauber” darstellen lässt, dann trenne ich das halt und spiele die Rolle historisch “korrekt”.
Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass es auch zur Hochzeit des Christentums keine Skeptiker gegeben hat. Dass ein mittelalterlicher Ritter sich nicht offen zu einem nichtchristlichen Glauben bekennen durfte, ohne sein Leben und das seiner Familie zugefährden, ist logisch. Aber es wird sicher auch Konvertierungen von Kreuzrittern zum Islam gegeben haben. Schließlich waren zu allen Zeiten auch Kämpfer nur Menschen und damit auch wankelmütig. Warum also soll es keine Ritter gegeben haben, die (eventuell nachträglich) heidnischen Glauben angenommen haben?
Ich sehe, schon, die Thematik ist heikel und sorgt für Emotionen. Ich will auch niemandem zu nahe treten, werde aber nicht schon am gleichen Tag, an dem ich die Frage aufgeworfen habe, die Segel streichen. Das wäre zu einfach. Ich hätte die Frage auch nicht gestellt, wenn sie mir nicht ernst wäre oder ich Eure Meinungen nicht hören wollte.
Am Rande: die Begründung, dass heutige Heiden zu große Lücken in “ihren” ßberlieferungen haben und deshalb nicht “echt” sein können, ist nicht stimmig. Immerhin weiss auch niemand mit Sicherheit, wie es im Mittelalter tatsächlich ausgesehen hat. Die Geschichtsschreibung hat ja sogar in den letzten 50 Jahren schon das eine oder andere verbogen. Eine lückenlose “Wahrheit” gibt es nirgendwo. Aber es geht hier ja auch nicht um heute, deshalb noch einmal die Bitte, nur auf die Darstellung für das Mittelalter Bezug zu nehmen, nicht auf tatsächliche oder vermeintliche Berechtigungen von Religionen in unserer Zeit. Dafür gibt es andere Foren.
jens

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Eintrag #9 vom 29. Apr. 2008 22:18 Uhr Robert Knieling   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Worum geht's überhaupt?

Die Frage ob es eifrige Ritter gab, die tief in ihrem inneren vom Christentum eben keine Anhänger des Christentumes wahr, wohl aber nach außen hin dies vortäuschten, lässt sich wohl kaum beantworten.
Und selbst wenn du so einen heuchlerischen Ritter darstellen möchtest, ist mir völlig unklar, wo nach außen hin der Unterschied zum “normalen” Ritter sein soll. Etwaige Passanten können dir ja nicht in den Kopf schauen.
Also weiß ich ehrlich gesagt nicht, was die Diskussion noch bringen soll. Außer natürlich hier geht es dir darum, auf deine esoterischen Ansichten hinzuweisen. ;-)

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Eintrag #10 vom 29. Apr. 2008 23:26 Uhr Jens Schröder   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht wieso?

Hallo Robert.
Esoterik hat nichts damit zu tun. Esoterik ist philosophischer Natur und hat nicht zwingend religiösen Ursprung, wobei man auch darüber lange streiten könnte und zu keinem Ergebnis käme. Scheinbar geht es nicht, ohne ständig auf die heutige Situation aufmerksam gemacht zu werden. Wenn ich mir andere Diskussionen hier ansehe, erschließt sich mir deren Sinn auch nicht immer oder sofort. Dennoch maße ich mir nicht an, die Ansichten der Schreiber zu bewerten. Mir ging es bei meiner Frage lediglich darum, festzustellen, ob eine solche Darstellung möglich wäre und wenn, wie sie sich äußern könnte. Ginge es mir nur darum, meine (Deinen Worten nach) esoterischen Ansichten darzustellen, würde ich eine andere Figur und Zeit darstellen. Nur weil man andere Ansichten hat, muß man nicht intolerant reagieren. Du unterstellst mir damit Geltungssucht. Wäre dem so, würde ich wesentlich gezielter darauf hinweisen. Wie ich aber die ganze Zeit schreibe, möchte ich keine Diskussion um Religion sondern um den geschichtlichen Kontext und die eventuelle Darstellung. Ich hatte die Absicht, hier Antworten zu finden, die zum Nachdenken anregen und vielleicht eine befriedigende Lösung zu finden. Wenn ich diese Frage im falschen Forum gestellt habe, entschuldige ich mich dafür.
gute Nacht
jens

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Eintrag #11 vom 30. Apr. 2008 07:57 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht zeitlich korrekter Heide

Vergiss einfach die alten Götter wie bei den Wikingern, die sind out!
Du kannst sicherlich Abergläubisch sein, heißt mal was ins Moor schmeißen, im Namen Deines Schutzheiligen oder ähnliches, aber aus der christlichen Gemeinschaft auszuschwenken geht nicht, mit einer Ausnahme…
Es gibt eine zeitlich korrekte heidnischen Darstellung: Baphomet
Du findest ihn heute auch oft noch auf T-Shirts oder er wird besungen in der extremen Musik. Dazu kommt dass Du einen Tempelritter darstellen kannst"|
de.wikipedia.org/wiki/Baphomet

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Eintrag #12 vom 30. Apr. 2008 08:20 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mut zur Lücke?

Zitat: “Am Rande: die Begründung, dass heutige Heiden zu große Lücken in ”ihren“ ßberlieferungen haben und deshalb nicht ”echt“ sein können, ist nicht stimmig. Immerhin weiss auch niemand mit Sicherheit, wie es im Mittelalter tatsächlich ausgesehen hat. Die Geschichtsschreibung hat ja sogar in den letzten 50 Jahren schon das eine oder andere verbogen. Eine lückenlose ”Wahrheit“ gibt es nirgendwo.”
Naja, nur das eine ist unser Hobby, da ist es durchaus in spannender Aspekt, das es Lücken gibt, das andere wird von Leuten als ihr Glaube bezeichnet. Ich sehe nicht wo das vergleichbar wäre. Aber wie schon gesagt, warum sich einen Kopf machen was der dargestellte Ritter in seinem tiefsten Inneren denkt, wenn er es ohnehin niemals aussprechen würde? In seinem Alltag und seiner Rolle als Ritter wäre er ja völlig im christlichen Glauben verwurzelt.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #13 vom 30. Apr. 2008 09:04 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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“Ich sehe, schon, die Thematik ist heikel und sorgt für Emotionen. Ich will auch niemandem zu nahe treten, werde aber nicht schon am gleichen Tag, an dem ich die Frage aufgeworfen habe, die Segel streichen..”
Du meinst nur, weil ale Antwortenden, und gleichzeitig Leute, die sich durchaus intensiver mit der Materie beschäftigt haben, alle einhellig dein Wunschdenken als solches auszeichnen? Nee, warum auch…
“ Das wäre zu einfach. Ich hätte die Frage auch nicht gestellt, wenn sie mir nicht ernst wäre oder ich Eure Meinungen nicht hören wollte”
Hier geht es nicht um Meinungen, sondern Fakten.
“Warum also soll es keine Ritter gegeben haben, die (eventuell nachträglich) heidnischen Glauben angenommen haben?”
Genau solche Sätze sind es, die immer im Ansatz an ernsthaften Interesse an Antworten zweifeln lassen, die nicht die eigenen Vorstellungen entsprechen, sei es Religion, Ausrüstung, was auch immer.
Jemand , offensichtlich ohne Grundkenntnisse der Materie, kommt mit einer Frage, und selbst wenn ihm Leute mehrfach bestätigen, dass er sich in etwas verrennt, kommt irgendwann die “warum sollte nicht” Frage.
Ich empfehle Maurice Keen, das Rittertum, als groben Einstieg:
www.diu-minnezit.de/buecher.php?[…]
Und mal grundsätzlich: eine Darstellung ist eine solche, insofern sollte man das von dem restlichen Leben trennen können, sonst sollte man es lassen. Dabei ist es irrelevant ob man als Protestant Mittelalter darstellt, in dem man nun katolisch war, ob man als Neoheide europ. Mittelalter darstellt, in dem man nun eben christlich war, oder als Neoheide Bronzezeit, als Christ Eisenzeit… zu den damaligen Menschen gehörte ihre damalige Religion. Schon aus Respekt sollte man das nicht mit der Moderne vermischen.

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Eintrag #14 vom 30. Apr. 2008 10:47 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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@Jens Schröder,
Du schreibst zur Begründung Deiner Frage von einem Zwiespalt zwischen der Darstellung und deiner Lebenseinstellung. Nun gut, sei Deine religiöse ßberzeugung mal so, wie sie eben ist. Wir haben ja Religionsfreiheit. Aber wo ist da das Problem mit der Ausübung eines Hobbys, wie dem der Mittelalterdarstellung. Du gerätst offenbar nicht in einen Zwiespalt zwischen heutigen Moralvorstellungen und Ethik im Hinblick auf das Töten und der Darstellung eines Ritters oder generell eines Menschen des Mittlalters mit einer doch weitgehend abweichenden Einstellung zu körperlichen Strafen, Todesstrafe und deren Spielarten und Gewalt generell? Das finde ich schon bemerkenswert.

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Eintrag #15 vom 30. Apr. 2008 12:16 Uhr Andreas Endlich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Endlich eine Nachricht zu schreiben.

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Das historische Fundament des Baphomet ruht in den Protokollen, die während des Templerprozesses redigiert wurden. Einer der Anklageartikel im Prozess gegen die Templer von 1307 lautete, die Ordensbrüder würden ein “Idol verehren”. Während der unterschiedlichen Verfahren des Prozesses bekannten nur wenige Zeugen eine solche Anbetung. Die Beschreibungen des Götzen variieren. In den Protokollen der Anklage ist zum Beispiel nach Aussage Larchants von einem “Idol als ein Kopf mit Bart” die Rede, dem die Templer angeblich huldigten. Manche erklärten es zu einer schwarzen Statue, andere als einen Kopf mit zwei oder drei Gesichtern oder auch als vierfüßige Gestalt. Nur in einigen Protokollen, die im Süden Frankreichs aufgenommen wurden, taucht der Terminus “baffomet” auf, um den Götzen zu benennen. Es wurde weder ein Beweis für die tatsächliche Verehrung noch ein existierendes Götzenbild des Baphomet gefunden. Die Aussagen in den Protokollen divergieren derart, dass es bisher nicht möglich ist, daraus einen Beleg für die Existenz und Gestalt des Baphomet zu entnehmen. Zudem wurden diese Aussagen oft unter Folter erzwungen.
Soviel dazu wenn man meint man will nen Ritter Darstellen der einen “eigenen” Glaubensweg hat.Von diesen Mystikspinnern gibts schon genug und als ernsthafter Templerdarsteller darf man sich immer wieder solche sache anhören,man könnt in letzter zeit dan brown echt zur hölle wünschen ^^
aber wie meine vorredner schon sagten in einer Zeit in der das christentum überall in europa war wirste nicht wirklich einen ritter (vorallem keinen ordensritter) darstellen können der an den alten glauben gebunden ist.Wenn du wirklich so einen zwiespalt hast mit dem gedanken einen christen darzustellen, dann würd ich mir gedanken machen ob das die richtige darstellung ist, und man nicht etwas früher in die geschichte sollte.

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Eintrag #16 vom 30. Apr. 2008 12:22 Uhr Silvia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Silvia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Feierabend...

… das Thema ist ja wohl eindeutig geklärt.
Ich mach hier zu.
Wer Interesse an diesem Thema hat, verweise ich auf zig andere Threads in der Rubrik Darstellung - Orden&Glauben, da gibt es massig Informationen.
Gruß
Silvia
TV!-Team

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