Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Heilig's Blechle

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Eintrag #1 vom 08. Nov. 2010 09:14 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht oder von der Luppe zum Harnisch

Mich würde mal interessieren, wie das Blech für einen Harnisch produziert wurde. Walzwerke gab es im Mittelalter ja noch nicht und auch die Methoden eine gleichbleibende Stahlqualität zu errreichen (wie zum Beispiel das Puddelverfahren) wurden ja erst deutlich später entwickelt.
Von daher bliebe ja nur, im Rennofen gewonnene Luppen zu raffinieren, auf die Gewünschte Blechdicke auszustrecken und dann ggf. für einen Harnisch mehrere Stücke aneinander zu stückeln (Nieten, Feuerverschweißen).
Da wäre vielleicht noch die Frage interessant, wie sich das auf die Schutzwirkung ausgewirkt haben mag.

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Eintrag #2 vom 08. Nov. 2010 09:41 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Die Antwort gibt es in Buchform: books.google.de/books?[…]
Anfangs war es, wie du beschreibst so das die Platten mühsam aus Luppen zusammengeschweißt wurden, allerding kommen im Spätmittelalter sowohl modernere Methoden der Stahlgewinnung wie Stücköfen und wassergetriebene Hammerwerke auf.
Die Stadt Nürnberg hat z.B. bereits im 14. Jahrhundert Stahlplatten aus der Oberpfalz bis England gehandelt und sogar Walzen werden zumindest in Textquellen erwähnt.
Was die Qualität angeht liegt mit dem oben genannten Buch ein erschöpfende Untersuchung vor die eine hohe Qualität mit einigen interessanten Ausreißern zeigt. Zwar beherrschten die Leute ihre Technik sehr gut und waren in der Lage relativ homogene Metrialien herzustellen, allerding konnten sie nicht ins Material schauen und so gibt es Stücke die schlicht zu wenig Kohlenstoff enthalten. Dafür wiederum gab es aber Prüfungen wie die öffentliche Beschau in den Produktionszentren. Heute würden wir von Qualitätssicherungsverfahen sprechen.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #3 vom 08. Nov. 2010 10:25 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stahl

Moin,
bis ins 13Jh. wurde meines Wissens in der Tat ausschließlich in Rennöfen verhütte und die Luppen anschließend raffiniert. Ab dem 13.jh kommen langsam erst die Floßöfen und dann später auch erste Hochöfen auf. Das erhaltene Gußeisen musste dann in Frischherden erst noch abgekohlt werden um es schmiedbar zumachen.
Auch die entstandenen Produkte mussten noch durch Raffinieren homogenisert werden.
Wie Andrej erwähnte entstehen spätestens im SMA wasserbetriebene Hämmer mit denen dann der Raffinierstahl effektiv zu Blechen verarbeitet werden konnte.
Puddelstahl ist übrigens durchaus kein homogenes und reines Produkt, es hat zumeist durch den verwendeten Koks (und/oder Steinkohle)einen sehr hohen Schwefelgehalt und muß aufgrund der Inhomogenität meines Wissens ebenfalls raffiniert werden. Puddelstahl konnte aber recht effektiv und billig hergestellt werden, da man nicht erst noch frischen musste.
Die Schutzwirkung steht und fällt zum einen mit der erzeugten stofflichen Qualität des Stahls und zum anderen mit der Qualität der Schweißungen während der Raffinierungsvorganges, bzw. der Kombination von mehreren Barren zu einem größeren. Je mehr Schlackeeinlagerungen und Bindungsfehler umso mieser die Qualität. Dazu kommt dann noch die Ausführung der Schmiede- und Wärmebehandlung die notwendig ist, um ein optimales Gefüge zu erstellen.
Gruß,
Timm

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Eintrag #4 vom 08. Nov. 2010 11:39 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Es ist übrigens kein Zufall das die von Timm beschriebenen Entwickungen der Stahlgewinnung und die Entwicklung der Rüstung zeitlich zusammenfallen. Die übliche Lesart das die Waffenwirkung die Verbesserung der Rüstungen erzwang, halte ich für sehr oberflächlich. Im Hochmittelalter wäre eine Plattenrüstung rein vom Material schon nicht machbar gewesen.
Sie bedarf einer regelrechten Industrie, die auch für das 15. jahrhundert gut nachweisbar ist. Spezialisierte und große Anlagen wie Hammerwerke, Harnischmühlen usw. finden sich regelmäßig und waren teilweise Teile eines regelrechten Imperiums wie dem der Missaglias in Mailand.

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Eintrag #5 vom 10. Nov. 2010 09:21 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Danke euch beiden für die Antworten. Das ist ja schon mal sehr erhellend.

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Eintrag #6 vom 10. Nov. 2010 14:10 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Puddlestahlherstellung

Das Puddleverfahren IST ein Frischverfahren.
Das erste wirtschaftliche überhaupt!
Vorher wurde eigentlich immer im “festen” gearbeitet bei der Stahlherstellung.

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Eintrag #7 vom 10. Nov. 2010 22:35 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Puddel

Moin,
das stimmt meines Wissens so nicht.
Natürlich setzt beim Puddeln ein Frischeffekt ein, sonst würde man ja aus der Schmelze keinen schmiedbaren Stahl bekommen. Aber das Frischen findet in der flüssigen Suppe statt, und der schmiedbare Stahl haftet an den Stahlstangen mit denen umgerührt(gepuddelt) wird.
Floßöfen und Hochöfen sind schon lange vor dem Puddelverfahren bekannt. Das darin entstandene Gußmaterial musste aber in einem zweiten Erhitzungsprozess, dem Frischen im Frischerd abgekohlt werden, dabei erreichte der Stahl meines Wissens aber nicht wieder Schmelztemperatur.
Spannend dazu: www.meinerzen.de/archiv/[…]/lwl-foerderpreis-verli[…]
Vortragstext weiter unten.
Gruß,
Timm

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Eintrag #8 vom 11. Nov. 2010 09:26 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Wieso natürlich?

s.auch
www.geomontanus.com/seiten_kall/kall_reitwerke.htm

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Eintrag #9 vom 11. Nov. 2010 12:00 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht natürlich natürlich

Moin,
das flüssige Gussmaterial hat wie beschrieben einen deutlich zu hohen C-Gehalt, also muss man natürlich frischen, damit man überhaupt schmiedbares Material erhalten kann.
Das Pudddeln wiederum dient eben nicht nur der Durchbrechung der Schlackeschicht und dem Sauerstoffzugang , sondern auch dem Bergen des Materials. Wie du beschrieben hast, wird das abgekohlte Material fest und klumpt. Und eben diese Klumpung haftet an den Eisenstangen, mit denen dann das Material aus dem Ofen gezogen wird.
Bezüglich der Frischherde möchte ich nochmal auf den Link verweisen, denn genau da wird eben beschrieben, dass Frischherde deutlich früher nachweisbar sind. Zudem sagst du ja selbst, dass deiner Kenntniss nach Frischherde ab dem 16.Jh nachweisbar seien, also deutlich vor dem Puddelverfahren. Letzteres ist eben ein wichtiger Schritt zur Industrialisierung.
Gruß,
Timm

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Eintrag #10 vom 11. Nov. 2010 15:51 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag:
Meine erste Antort bezog sich übrigens besonders auf deinen Satz
“Vorher wurde eigentlich immer im ”festen“ gearbeitet bei der Stahlherstellung.”
Das ist eben so nicht der Fall, denn mit den Floß- und den Hochöfen wurde bereits auf Schmelztemperatur gearbeitet. Besonders herausarbeiten wollte ich, dass beim Puddeln das Frischen IN der Schmelze erfolgt und nicht wie bei den Floß- und Hochöfen in einem zweiten Arbeitsgang. Das macht ja gerade die revolutionäre Innovation dabei aus. Aber auch mit separaten Frischherden konnte bereits Stahl wesentlich effektiver und in größerer Masse hergestellt werden als in den alten Rennöfen.
Gruß,
Timm

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Eintrag #11 vom 11. Nov. 2010 20:21 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht 2. Arbeitsgang

Auch das Puddelverfahren ist, wie alle Frischverfahren, ein 2. Arbeitsgang, wenn auch sehr selten in einer Hitze wie bei den heutigen Frischverfahren.
Zu Hoch und Floß oder Blauöfen ein Zeitzeuge
books.google.de/books?[…]
etwas mühsam zu lesen, aber der kennt beide Öfen in Betrieb. Das Rennfeuer aber auch noch, gingen in Deutschland die Letzten Rennöfen erst Anfang des 19.! Jhdt aus, in Afrika mitte des 20.Jhdt! Ich habe während meines Studiums noch SW-Fotos von Rennöfen in Afrika gesehen.
( Bericht in der Zeitschrift “Stahl und Eisen”)
Der Vorteil des Rennfeuers liegt eben in der Darstellung sehr kohlenstoffarmer Stähle,( wie sie zur Herstellung formbarer Bleche gebraucht werden), was erst wieder mit der Darstellung von Eisenschwamm mitte des letzten Jahrhunderts durch Korff gelungen ist
www.chemikus.de/sites/dri_info.htm
Flüssiges Roheisen ist nun mal eine aggressive Flüssigkeit, in der sich ziemlich viel löst, was man nicht haben möchte.
Die Links sind leider schwere Kost, obwohl schon sehr populärwissenschaftlich

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