Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Helme 15. Jahrhundert

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Eintrag #1 vom 30. Mai. 2014 13:43 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich bin neu bei tempus vivit! und möchte gleich einmal eine Frage zu einem Helmtypus in den Raum werfen.
Ich bin seit einiger Zeit glücklicher Besitzer einer Celata (ein Geschenk) und versuche etwas über diesen Helm herauszufinden. Bisher habe ich mir aus Sekundärquellen erlesen, dass sie eine italienische Weiterentwicklung der Beckenhaube ist, im 15. Jahrhundert aufkam und vornehmlich von Infanteristen und der leichten Kavallerie getragen wurde (bitte korrigieren, wenn meine Annahmen falsch sind). Mich interessiert nun die Verbreitung dieses Helmtypus in Europa. Dazu habe ich nämlich bisher keine verlässlichen Angaben (insbesondere Primärquellen) gefunden. Ich würde annehmen, dass der Helm genauso wie die verschiedenen Varianten des italienischen Harnisches exportiert wurde.
Kann mir hier jemand weiterhelfen?
Viele Grüße von Werra, Fulda und Weser
Jörg

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Eintrag #2 vom 02. Jun. 2014 12:54 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Servus,
Ich glaube, das beste wäre, Du stellst mal ein Bild hier rein bzw. verlinkst eines, denn Namen (“Celata”) sind geduldig, und im Mittelalter wurden Begriffe auch recht großzügig benutzt- da konnte ein “Isenhut” so ziemlich alles sein z.B.
Im Grunde wäre das Wahlmittel dann der Vergleich mit (hiesigen) Bildquellen bzw. i.A. Originalen.

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Eintrag #3 vom 03. Jun. 2014 20:57 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens,
Wenn ich mir meine Frage noch einmal ansehe, muss ich wohl noch etwas klarstellen: es handelt sich um eine Replik und (leider) nicht um eine Original.
Hier zwei Links zu Bilder von Originalen: ein Stück in der Wallace Collection (allerdings mit Klappe für den Einsatz mit Bogen; als „Sallet“ bezeichnet)
wallacelive.wallacecollection.org/eMuseumPlus?[…].$TspImage.link&sp=10&sp=Scollection&sp=SfieldValue&sp=0&sp=12&sp=2&sp=SdetailView&sp=7&sp=Sdetail&sp=1&sp=F
und ein Stück aus einer Auktion
www.hermann-historica.de/auktion/images65_max/27140.jpg
Bei letzterer wird der Helm als „Celata alla Veneziana“ bezeichnet.
Mit „Celata“ scheinen die Italiener auch die Schaller bezeichnet zu haben (celata alla tedesca = deutsche Schaller). Das macht die Abgrenzung in Texzen nicht einfacher…
Auf Gemälden haben ich den Helm bisher nicht eindeutig identifizieren können. Die Ähnlichkeit mit einer offenen Schaller ist doch recht groß.
Viele Grüße
Jörg

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Eintrag #4 vom 05. Jun. 2014 11:26 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Replik(at)

Servus,
Schon klar, dass dir keiner mal eben ein Original schenkt ;) Aber genau deswegen wäre ein Bild davon- nicht von Originalen- sinnig gewesen.
Der erste Link klappt leider nicht, weil das Forum ihn kürzt bzw. das Ergebnis an der (abgelaufenen) Session hängt, meinst du den? https://www.flickr.com/photos/[…]/7215761814750299[…]
Die Art Helme kenne ich für Deutschland eigentlich i.d.R. nicht.
Ich würde nicht pauschal ausschließen, dass die hier getragen wurde, aber die überwiegende Mehrzahl der Bildquellen hierzulande zeigt Eisenhüte verschiedener Art, sowie Schaller im Sinne “Exportschaller” oder später “deutscher” Art mit oder ohne aufschlächtiges bzw. festes Visier.
Anders formuliert: bei der überwiegenden Anzahl an möglichen Darstellungen im deutschen Raum würde ich ihn für unpassend halten.

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Eintrag #5 vom 05. Jun. 2014 20:01 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin!
Für ein Original hätte ich bei einer Auktion dann wohl den Gegenwert einer kompletten Harnisch-Replik bekommen ;-).
Du hast die richtigen Fotos vom Original aus der Wallace-Collection herausgefischt. Meine Replik stammt von GDFB. Selbst wenn es Exemplare dieses Helms in Deutschland gegeben hat, wäre er aber sicherlich dann nicht “typisch”.
Für meine erste historische Darstellung denke ich auf etwas lokalem herum. Ein einfacher Fußknecht (mit “kleinbürgerlicher” Herkunft) im Dienste des Herzogs von Braunschweig um 1460, mir “Dienstort” im Mündener Welfenschloss. Im Moment suche ich nach der passenden Zivikleidung (Schnitt, Farben, etc.). Die Quellenlage ist noch sehr dünn, aber mit etwas Geduld…
Viele Grüße
Jörg

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Eintrag #6 vom 06. Jun. 2014 12:12 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht GDFB

Um ganz ehrlich zu sein: GDFB verkauft alles mögliche, aber kleine Replikate (nicht: Replik, btw.).
Für Braunschweig rum gibt es imho schon einige Quellen. Guck mal im forum.reichsaufgebot.de - da steht was über die Aufgebote um 1474: forum.reichsaufgebot.de/viewtopic.php?f=78&t=323 - ist zwar etwas später, aber ich würde in dem Umfeld suchen.
Was ist btw. “Kleinbürgerlich”? Bürger = Elite, da brauchste eher mehr als nur einen Helm. Und im Dienste des Herzogs, oder Bürger ;)
Die Quelllage für die Zeit ist eigentlich alles andere als dünn. Wird halt die normale Zivilkleidung der Zeit gewesen sein.

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Eintrag #7 vom 06. Jun. 2014 12:38 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Doppelt hält nicht besser

Da die Antwort doppelt ankam, nehme ich das gleich zum Anlaß, etwas ausführlicher zu werden.
Also für das späte 15te Jahrhundert gibt es eigentlich Unmengen an Informationen. Die Quelllage kann man i.A. wohl nur als “famos” bezeichnen.
Bei Facebook gibt es erstmal eine Kontakt- (und Info-)gruppe: https://www.facebook.com/groups/15tesjahrhundert/?[…]
Dann für die Zeit um 1475 rum hat es ob der Kölner Stiftsfehde eine Art Langzeitprojekt mit- naja- wechselnder Aktivität, das “Reichsaufgebot”. Dazu hat es eine Webseite mit Forum und schon eine ganzen Late an Infos und Links www.reichsaufgebot.de
Es gibt sehr, sehr viele Bildquellen, Andrej hat auf seiner Seite z.B. auch einiges gesammelt:
www.geschichtsfenster.de/informationen/handschriften
Das Institut für Realenkunde hat eine suchbare Seite:
tethys.imareal.oeaw.ac.at/realonline
Ein um 1470-75 rum (nicht: nach 1480, wie es im Artikel steht) entstandenens Buch mit berühmt gewordenen Zeichnungen zeigt einen um 1475 (vermutlich Teile des Reichsaufgebotes) typischen Heerzug, da sieht man schön auch die Ausrüstung: de.wikipedia.org/wiki/Hausbuch_(Schloss_Wolfegg)

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Eintrag #8 vom 06. Jun. 2014 21:17 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke

Moin!
Erst einmal vielen Dank für die vielen Hinweise. Einige hatte ich schon einmal entdeckt (z.B. das Reichsaufgebot), aber wohl nicht genau angesehen.
Der Helm ist eigentlich ein separates Thema. Für die angedachte Darstellung war er eh nicht vorgesehen.
Bei der Zivilkleidung treibt mich die Frage um, welche Mode zu dieser Zeit in unserer Region “en vogue” war (z.B. Burgundisch?) und welche Kleidung (inkl. Farbwahl) zu welchem sozialen Stand passt.
Mit “kleinbürgerlich” meinte ich übrigens Handwerker oder lokale Kaufläute/Krämer.
Ich glaube, ein Buch über die sozialen Strukturen und ökonomischen Verhältnisse in einer spätmittelalterlichen Stadt würde mir ganz gut tun.
Wenn ich ein klareres Bild von meiner Darstellung habe, werde ich es hier an geeigneter Stelle zum “Durchnörgeln” einstellen ;-)
Einstweilen noch einmal vielen Dank.
Viele Grüße (heute aus München)
Jörg

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Eintrag #9 vom 06. Jun. 2014 21:33 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Keine Rechte...

Jetzt muss ich doch noch etwas nachschieben: Diesen Bereich des Forums des Reichsaufgebots kann ich auch nach Anmeldung nicht lesen…

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Eintrag #10 vom 07. Jun. 2014 11:35 Uhr Markus Siefert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Siefert eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zum Hausbuch../zum Helm

bzw. zu seiner neueren Datierung (die übrigends auch nicht in Felsen fest gemeißelt ist): Ein Frühdatierungsansatz ist es, die Abbildung des Feldlagers als eine des Zuges nach Neuss zu interpretieren. Wenn dies zutreffend sein sollte, dann kann es nicht vor 1475 (Zug des Reichsheeres nach Neuss) gezeichnet worden sein, es sei denn, der Meister hätte seherische Gaben… im Gegenteil, meist waren solche Darstellungen ja ein zeitverzögertes Echo der Ereignisse. Das soll jetzt nicht “kluggeschissen” sein, sondern soll lediglich die Relativität solcher Datierungsansätze allgemein aufzeigen.
Bei dem Helm wäre wirklich ein Bild vonnöten. Aber mal ehrlich, wenn das eine Celata indischer Fertigung ist, dann kann mans auch bei grob “zweite Hälfte 15tes” belassen, denn die regionale Verbreitung des Helmtyps dürfte da ganz offengestanden dein geringstes Problem in Sachen Vorlagennähe sein, sorry.

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Eintrag #11 vom 07. Jun. 2014 20:53 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kritische Betrachtung von Bildquellen

Hallo Markus,
bei Abbildungen ist natürlich immer Vorsicht geboten. Der Zeichner/Maler war auch bei den wenigsten Ereignissen selber zugegen und hat auch nicht immer den notwendigen Hintergrund, um militärisches korrekt abzubilden (ich denke da an ein Gemälde über die Schlacht von Acincourt mit Bogenschützen in Vollharnisch…). Gerade bei sakralen Bilder steckt auch häufig eine Botschaft in der abnormen Art der Kleidung und dem gezeigten Verhalten/Posen der abgebildeten Menschen.
Um mal kurz philosophisch zu werden: Ich finde, dass diese Dinge die Suche nach der “Wahrheit” so spannend und lehrreich machen. Wenn unsere Vorfahren exakte Abbildungen und Beschreibungen aller Aspekte ihres Lebens hinterlassen hätten, was wäre dann an unserem Hobby noch interessant?
Zum Helm: Ob nun ein in Indien gefertigter Helm per se ein schlechtes Replikat ist, sei einmal dahingestellt. Mir ging es auch nicht um die historische Authentizität dieses konkreten Helms sondern um die Verbreitung des Helmtypus “Celata”. Daher hatte ich auch zwei Originale als Beispiel angeführt.
Viele Grüße
Jörg

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Eintrag #12 vom 07. Jun. 2014 20:57 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Markus,
bei Abbildungen ist natürlich immer Vorsicht geboten. Der Zeichner/Maler war auch bei den wenigsten Ereignissen selber zugegen und hat auch nicht immer den notwendigen Hintergrund, um militärisches korrekt abzubilden (ich denke da an ein Gemälde über die Schlacht von Acincourt mit Bogenschützen in Vollharnisch…). Gerade bei sakralen Bilder steckt auch häufig eine Botschaft in der abnormen Art der Kleidung und dem gezeigten Verhalten/Posen der abgebildeten Menschen.
Um mal kurz philosophisch zu werden: Ich finde, dass diese Dinge die Suche nach der “Wahrheit” so spannend und lehrreich machen. Wenn unsere Vorfahren exakte Abbildungen und Beschreibungen aller Aspekte ihres Lebens hinterlassen hätten, was wäre dann an unserem Hobby noch interessant?
Zum Helm: Ob nun ein in Indien gefertigter Helm per se ein schlechtes Replikat ist, sei einmal dahingestellt. Mir ging es auch nicht um die historische Authentizität dieses konkreten Helms sondern um die Verbreitung des Helmtypus “Celata”. Daher hatte ich auch zwei Originale als Beispiel angeführt.
Viele Grüße
Jörg

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Eintrag #13 vom 07. Jun. 2014 22:21 Uhr Markus Siefert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Siefert eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jo..

Hallo Jörg,
Völlig korrekt und auch bekannt, ich habe auch nur einen Teilaspekt aufgegriffen, der für die von Jens angerissene Datierung des Hausbuchs relevant ist. Übrigends wirst du auf besagtem Bild eher mal keinen religiösen Aspekt entdecken, weswegen ich u.a. diesen Aspekt nicht ausgebreitet hab. Ich mein das nicht böse, aber mit Dingen belehren, die ich schon weiß, das muss nicht sein. Dir bleiben eben nur, neben Funden Bildquellen und Skulpturen, um nachzusehen, wo und wann dein Helm getragen wurde oder auch nicht, ob man den Fund/die Quelle dann als zutreffend oder atypisch betrachtet, das muss ich dir ja nach deinen Ausführungen nicht erörtern.
Und nein, ich hab bisher keinen Resellerhelm aus Indien angetroffen, der in die Nähe der Vorlage auch nur halbwegs kam, bitte hier eine ehrliche Meinung nicht mit Miesmachen verwechseln, auch wenn es vielleicht nicht die gewünschte Botschaft ist.

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Eintrag #14 vom 08. Jun. 2014 19:01 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht OK

Hallo Markus,
nein, belehren wollte ich Dich sicher nicht. Bitte entschuldige, wenn es so rübergekommen ist.
Viele Grüße
Jörg

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Eintrag #15 vom 10. Jun. 2014 10:49 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verschiedenes

Also zunächst einmal: ja, im Forum muss man sich registrieren. Sonst sieht man nix bzw. wenig-
Dann, Zivilkleidung: Burgundische Kleidung trug man in Burgund ;) In München ganz sicher nicht. Es gibt in bzw. aus München auch genug Gemälde, wo man die hiesige mehr oder weniger gut sehen kann.
Farbwahl: siehe Gemälde und co.- allerings lässt sich das Thema nicht in einem Satz, auch nicht Absatz, beantworten.
“Mit “kleinbürgerlich” meinte ich übrigens Handwerker oder lokale Kaufläute/Krämer”
Ein Handwerker konnte alles sein. Angefangen von gar-kein-Bürger: sprich, kein Bürgerrecht besitzend, bis hin zu “stinkreich”. Kaufleute sind schon wieder eine andere Kategorie als Handwerker, und sogar noch eher der städtischen Oberschicht zugehörend. Krämer wiederrum was ganz anderes- das wäre für jeden Kaufmann eine Beleidigung gewesen. Kurz: der Beruf an sich definiert noch nicht (bzw. nicht immer) den sozialen Rang in der Stadt. Einfach nur die Tatsache, dass jemand in der Stadt, tja, “war”, auch nicht. Wo wohnte er? Innerhalb? Zur Miete? Mit Haus? Vor der Stadt?
Das Thema ist reichlich komplex…

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Eintrag #16 vom 10. Jun. 2014 19:25 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Jens!
Ich hatte mich zwar registriert, aber den Hinweis auf die obligatorische Vorstellungsrunde übersehen. Habe ich nachgeholt.
Mir wird immer klarer, dass ich noch viel zu wenig über das städtische Leben im SpäMA weiß. Ohne das Wissen komme ich mit der konkreten Darstellung nicht weiter. Daher: Buch kaufen.
Da ist noch ein kleines Missverständnis bezüglich des Ortes: ich bin zur Zeit beruflich in München, die darzustellende Person soll aber aus (Hann.) Münden kommen (= mein Wohnort). Das ist vielleicht aber für die Auswahl der Kleidung am Ende unbedeutend.
Als nächsten Schritt (neben dem Buchkauf) will ich die lokalen Kirchen abklappern und das Stadtarchiv aufsuchen.
Wenn nur mehr Zeit da wäre…
Viele Grüße aus München
Jörg

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Eintrag #17 vom 10. Jun. 2014 19:29 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Jens!
Ich hatte mich zwar registriert, aber den Hinweis auf die obligatorische Vorstellungsrunde übersehen. Habe ich nachgeholt.
Mir wird immer klarer, dass ich noch viel zu wenig über das städtische Leben im SpäMA weiß. Ohne das Wissen komme ich mit der konkreten Darstellung nicht weiter. Daher: Buch kaufen.
Da ist noch ein kleines Missverständnis bezüglich des Ortes: ich bin zur Zeit beruflich in München, die darzustellende Person soll aber aus (Hann.) Münden kommen (= mein Wohnort). Das ist vielleicht aber für die Auswahl der Kleidung am Ende unbedeutend.
Als nächsten Schritt (neben dem Buchkauf) will ich die lokalen Kirchen abklappern und das Stadtarchiv aufsuchen.
Wenn nur mehr Zeit da wäre…
Viele Grüße aus München
Jörg

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Eintrag #18 vom 10. Jun. 2014 21:01 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

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Irgendwie werden meine Einträge immer doppelt gesendet…

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