Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Herzogtum - Fürstentum - Grafschaft

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Eintrag #1 vom 27. Mai. 2011 16:56 Uhr Aella (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Aella eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ihr,
nachdem mir hier schon einige Male sehr gut geholfen wurde kann mir vielleicht jemand bei meiner Neuerlichen Verwirrung weiterhelfen.
Folgendes:
Ich habe gelesen, das der Adel wie folgt hierarchisch gegliedert ist: Kaiser-König-Herzog-Fürst-Graf … .
Wie kann ich mir die Verwaltungseinheiten vorstellen? Der Herzog besaß ja ein Herzogtum, der Fürst ein Fürstentum usw.. Wie waren diese eigentlich strukturiert? War ein Herzogtum unterteilt in Fürstentümer und diese in Grafschaften??? Vermutlich ist diese Idee zu simpel, oder?
Mich würde es sehr freuen, wenn mir jemand bei einer eindeutigen Klärung meiner Frage helfen könnte.
Vielen Dank an Euch!
Aella

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Eintrag #2 vom 27. Mai. 2011 17:22 Uhr Aella (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Aella eine Nachricht zu schreiben.

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kennt jemand möglicherweise einen Link zu einer Karte (um das 13. -14. Jh.) auf dem die Herzogtümer, Fürstentümer, Grafschaften u.ä., der Region Norddeutschland, abgebildet sind? Damit wäre mir schon sehr geholfen.
Mich würde generell auch interessieren ob es vor kam, das ein Fürstentum z.B. in Grafschaften unterteilt war?
Ich habe auf späteren Karten (um 1800) gesehen, das Herzogtümer u. Fürstentümer nebeneinander existierten. Allerdings waren darauf keine Grafschaften zu erkennen.
Bisher war alles was ich im Internet gefunden hatte wenig eindeutig und meist habe ich nur Karten zw. 1750- 1850 gefunden.
Danke schon Mal,
Aella

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Eintrag #3 vom 27. Mai. 2011 18:36 Uhr Carola (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carola eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mit einer Karte

kann ich leider auch nicht dienen, aber die Reihenfolge ist schon mal nicht ganz richtig. Herzog ist ursprünglich ein militärischer Titel und wandelt sich im Laufe der Zeit zu einem Fürstenrang. Um die Verwirrung zu vervollständigen gehören zu den Fürsten außerdem die Reichs- und Marktgrafen (gefürstete Grafen). Insofern sind Fürstentum und Herzogtum nur verschiedene Namen für die gleiche Sache. Ein Fürsten-/Herzogtum kann aber verschiedene Grafschaften enthalten, weil es neben den gefürsteten Grafen auch einfache Grafen gab, denen ein Teil des Herrschaftsgebiets als Lehen übertragen werden konnte.
Noch heute hast Du z.B. die Grafschaft Ratzeburg im Herzogtum Lauenburg.

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Eintrag #4 vom 27. Mai. 2011 18:54 Uhr Aella (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Aella eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich verstehe,

bin aber, wie Du richtig vermutest immer noch etwas verwirrt.
Also, der König/Kaiser wurde ja von den Kurfürsten (auch von den Reichsfürsten?, was war der Unterschied zu den Kurfürsten?) gewählt. Der entsprechende König konnte dann zum Kaiser gekrönt werden (wenn ich das richtig verstehe).
Die Kurfürsten/Reichsfürsten besaßen Land (hatte gelesen das es aus mind. 2 Grafschaften + Burg bestehen musste) und waren einzig dem König unterständig also Reichsmittelbar. Außerdem gehörten zu dieser Gruppe ja noch einige Grafen und Vasallen die vom König Lehen bekommen haben.
Meine Frage ist dann, da ich gelesen habe das ein Graf auch reichsmittelbar ist, wie ein Fürst Grafschaften bekommen konnte … ? Das ist mir wirklich absolut unklar und ich hoffe es ist keine blöde Frage.
Eine andere Frage ist außerdem, wohin die Herzöge und ihre Territorien einzuordnen sind. Wenn die Herzöge ja eigentlich Herrführer waren, woher bekamen sie dann ihr Land?
Außerdem hatten der König/Kaiser die absolute Herrschaft? Wieviel Mitspracherecht hatten Fürsten, Herzöge, Grafen usw..
Wenn einem Fürsten/Herzog usw. der König nicht passte was konnte durch ihn unternommen werden, um den König seines Amtes zu “entheben” - Krieg/Angriff? Um erfolgreich zu sein musste er sich die anderen Fürsten etc. auf seiner Seite haben?
Fragen über Fragen, aber ich finde das Thema unglaublich verwirrend und hoffe weiterhin auf Antworten.
Liebe Grüße,
Aella

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Eintrag #5 vom 28. Mai. 2011 22:33 Uhr Nils Meyer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nils Meyer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Oha...

Auf die frage nach mittelalterlicher Herrschaft und Herrschafsrechten zu antworten ist ganz schön schwierig…
Zunachst einmal ist es ganz wichtig, sich von dem modernen Herrschaftsverständnis, der uns (heute)eigentlich ganz natürlich erscheinenden Herrschaft über ein geschlossenens Territorium zu verabschieden.
In der Regel ging es beim Herrschaftsausbau (egal ob nun Bischof, Erzbf., Abt [wie z.B. in Fulda], Herzog, Graf, Markgraf, ………) darum, sich verschiedentste Rechte (vor allem Regalien, das sind ursprünglich Königliche Rechte) zu sichern, wie das Recht Münzen zu prägen oder einen Markt in seinem Ort halten zu dürfen. Als wichtigste Rechte sind dabei wohl Gerichtsrechte anzusehen, denn wer Gerichtsherr ist (meist natürlich durch einen Vertreter und nicht persönlich wahrgenommen) besitzt ersten die rechtliche Hoheit/Herrschaft und zweitens eine solide Einnahmequelle (Strafgelder, Gebühren und Co).
Dabei kann es durchaus möglich sein, dass in einem Ort verschiedene Herren die unterschiedlichen Rechte wahrnehmen (hmmm… ein Beispiel fällt mir nur grad nicht ein…). Außerdem ist auf lokaler Ebene zu beachten, dass es z.B. in einer Stadt verschiedene Rechts und damit auch Herrschaftsbereiche geben kann (in den Bischofsstädten z.B. einen kirchlichen und einen städtischen).
Solche Kleinigkeiten, die für die Menschen früher relativ wichtig waren, können auf einer Politischen Landkarte (die ja auch eigentlich das moderne, (national-)staatliche und überhaupt gar nicht mittelalterliche Herrschaftsverständnis wiederspiegelt) natürlich nicht dargestellt werden…
Als Ausnahmen von diesen kleinräumigen und an bestimmte Rechte gebundene Herrschaften kann man eventuell die großen Herrschaftskomplexe wie Bayern und Sachsen geltend machen.
Weiter gehts: Der Begriff Reichsfürsten, glaub ich, ist mittlerweile in der Forschung komplett überholt (Ich glaube, den hat sich Julius von Ficker im 19. Jahrhundert mal für sein Buch ausgedacht). Heutzutage ist wohl nur noch der Begriff Fürsten etabliert, der die mächtigeren Herren des Reiches meint (also die größeren (Erz-)Bischöfe, Äbte, Herzöge und Markgrafen aber auch z.B. der König von Böhmen). Aus diesen Fürsten Rekrutieren sich die Kurfürsten, die spätestens mit der Goldenen Bulle mit den drei Erzbischöfen von Trier, Mainz und Köln und mit dem Pfalzgraf bei Rhein, dem Markgraf von Brandenburg, dem Herzog von Sachsen und dem König von Böhmen festgelegt sind. In der Würde niedriger stehen dann meist verschiedene kleinere Grafen. Desweiteren existierten noch etliche kleine Ritterschaften. Wichtig zu beachten ist jedoch, dass man keineswegs Puschal sagen kann, dass z.B. ein Graf unter dem Befehl eines Herzogs steht, da auch ein Graf oder ein Ritter direkt und ohne Mittelsmann dem Reich also dem römisch-deutschen König unterstehen kann (sog. Reichsunmittelbarkeit). Diese reichsunmittelbaren Herrschaften (nicht zu vergessen sind natürlich die verschiedenen Reichsstädte) bilden in der frühen Neuzeit dann die sog. Reichsstände, die dann immer auf den frühneuzeitlichen Reichstagen vertreten sind. Allerdings gibt es natürlich auch kleinere Herrschaften, die nicht reichsunmittelbar sind und unter der Kontrolle eines Fürsten stehen.
Die idealtypische Lehnspyramide kann man also eigentlich nicht so stehen lassen, aber eventuell sie kann zumindest einigermaßen als Orientierung dienen(Gegenbeispiel wären die Titel der vier weltlichen Kurfürsten).
Das mit dem Herzog ist eine andere Geschichte. Im FrüMA war der Herzog tatsächlich ein Titel, der die militärische Führungsrolle eines Adeligen benannt hat, der sich jedoch recht bald auf die reine Herrschaftsfunktion (bei der die militärische Gewalt natürlich noch drinsteckt) überging.
Und dann kommt da noch der König/Kaiser… Die Rolle des deutschen Königs kann man wohl am Besten als die eines Ersten unter Gleichen beschreiben, schließlich war er selbst auch nur ein ganz normaler Fürst, der von den anderen zum König gewählt wurde. Der König steckte immer in einer recht schwierigen Lage da er einerseits sich die Zustimmung seiner “Fürstenkollegen” erhalten musste, andererseits jedoch natürlich auch darauf bedacht war, seine eigene Stellung als Fürst auszubauen und dann eventuell den eigenen Sohn als Nachfolger zu profilieren. Somit war immer ein Kompromiss zu finden zwischen “Ich geb meinen Fürsten mehr Rechte” und “Ich möchte als König (und als Fürst) selber möglichst viele Rechte behalten (bekommen)”. Die Kurfürsten haben sich dementsprechend auch nicht Lumpen lassen und bei einer Wahl, wenn der Vorgänger nicht schon seinen Sohn als Nachfolger aufgebaut hatte extra Schwache (Nicht-Kur-)Fürsten auf den Thron gewählt, um möglichst wenig Macht über sich zu haben. Es gibt auch Fälle ein oder mehrere starke Fürsten mit einem König nicht einverstanden waren. Im Falle von Adolf von Nassau kam es dabei z.B. zu milit. Widerstand und dessen Absetzung/-Wahl durch die Kurfürsten. Die Kaiserfrage entschied sich bis in di Frühe Neuzeit in erster Linie im Austausch mit dem Papst (aber das ist ein anderes Kapitel).
So… ich kann erstmal nicht mehr. Ich glaube, ich habe mehr Verwirrung gestiftet als beseitigt und bestimmt auch nicht alle Fragen beantwortet… Außerdem hege ich auch keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit und übereinstimmung mit jeder Region und Phase des MA…
Karten findest du wohl am besten in Historischen Atlanten (von Schleswig Holsten gibts einen, keine Ahnung wie das mit anderen Bundesländern ist…). Auch wenn ich Hist. Atl. im Deteil recht problematisch finde, sind sie doch ein guter Einstig und bieten einen groben Überblick.
Am besten ist es wohl, sich mal ein Büchlein zu dem Thema anzulesen z.B. Schulze: “Grundstrukturen der Verfassung im Mittelalter” oder Vergleichbares. Vielleicht mal amazon befragen, was dich anspricht.
Nu ist Schluss
Grüße
Nils

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Eintrag #6 vom 28. Mai. 2011 23:31 Uhr Alexander Jäger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Jäger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verwechsel ich da was...

… oder ging es dir in deiner Begriffs-Suche um die Kaiserlose Zeit, also das Interregnum?
Wenn ja empfehle ich erneut.
“Interregnum” - von Martin Kaufhold
Eine bessere Zusammenfassung über die Machtverhältnisse und wirren jener Zeit kenne ich nicht. ;-)

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Eintrag #7 vom 29. Mai. 2011 19:52 Uhr Aella (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Aella eine Nachricht zu schreiben.

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@ Nils, vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Die Erklärung hat nicht für mehr Verwirrung gesorgt. Ich denke, das ich jetzt tatsächlich einiges besser verstanden habe, was zuvor eher wiedersprüchlich bzw. für mich verwirrend war. Also, vielen Dank das Du Dir die Zeit genommen hast so ausführlich zu antworten!
@ Alexander, ja eigentlich ging es tatsächlich erst darum, aber mich hat das Thema dann ansich interessiert und fand es gut, das das Thema ohne Bezug auf das Interregnum erklärt wurde. Das Buch von Martin Kaufhold habe ich mir übrigens schon besorgt und finde es in vielen Punkten sehr gut und erklärend. Dank für den Tip.
Viele Grüße!
Aella

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Eintrag #8 vom 31. Mai. 2011 15:31 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Den Aufbau des Heiligen Reiches zu verstehen, habe ich irgendwann aufgegeben.
Such dir am besten einen begrenzten Raum und eine Zeit aus, und rekonstruiere erstmal da.
Mir wäre kein Werk bekannt, welches das gesamte Reich mit allen, wie auch immer gearteten, Herschern, Reichsfreien Städten etc. darstellt.
Was Karten angeht, kannst du mal da anfangen zu graben.
bibliothek.uni-halle.de/sammlungen/kartensammlung

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