Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Keltische Bekleidung/Kopfbedeckung

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Eintrag #1 vom 17. Jan. 2010 23:45 Uhr Stephan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stephan eine Nachricht zu schreiben.

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Ich suche schon seit einer Weile nach einer Kopfbedeckung für einen Kelten, egal welchen Standes oder Region, um 50 v.C. Ein Freund empfahl mir eine phrygische Mütze, ich fand aber leider keinerlei Belege hinsichtlich irgendeiner Art Kopfbedeckung. Kann mir jemand sagen, was getragen wurde?

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Eintrag #2 vom 18. Jan. 2010 09:02 Uhr Dieter Graf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dieter Graf eine Nachricht zu schreiben.

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Eine originale keltische Mütze aus Leder ist im Prähistorischen Museum in Hallstatt, Oberösterreich, ausgestellt. Sie wurde neben vielen anderen antiken Gegenständen im dortigen Salzbergwerk gefunden.

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Eintrag #3 vom 18. Jan. 2010 09:45 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Trugen Kelten eigentlich Mützen? Soviel ich weiß werden Kelten immer ohne Kopfbedeckungen abgebildet. In einem Bergwerk hat eine Lederhaube eine wichtige Schutzfunktion. So eine Mütze für die Darstellung eines Kelten außerhalb des Berbaubereiches zu verwenden finde ich etwas problematisch.

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Eintrag #4 vom 18. Jan. 2010 10:51 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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..eigentlich kaum Ahnung von Kelten(-darstellung), und stimme dir eigentlich zu, Patrick, aber inwiefern schützt eine “Mütze” im Bergbau?

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Eintrag #5 vom 18. Jan. 2010 11:14 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

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Die Mützchen aus dem Bergwerg sidn gefüttert und helfen gut gegen kleine stöße und abschürfungen am stein …
Andererseits wäre es jetzt relativ interessant zu erfahren von welcher Zeit du da sprichst …
Kelten sind nicht gleich Kelten. Der Spielraum ist groß.

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Eintrag #6 vom 18. Jan. 2010 14:44 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Wie Theodor schon gesagt hat, gegen Abschürfungen und kleine Stöße hilft so eine Mütze schon. Ich weiß nicht, ob du jemals in einem Bergwerksstollen warst, aber man donnert in so einem Stollen selten mit dem Kopf voll gegen die Decke, sondern man übersieht meist kleine Vorsprünge, oder schätzt die Höhe etwas falsch ein, sodass man die Decke streift. Und wie bei den Zipfelkapuzen des Mittelalters erlaubt es eine Mütze, die Decke zu spüren, bevor der Kopf damit in Kontakt kommt (auch wenn der Spielraum ohne Zipfel etwas kleiner ist, da muss man dann wohl etwas besser aufpassen).

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Eintrag #7 vom 18. Jan. 2010 19:17 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Vergesst doch bitte mal modernen Arbeitsschutz für frühere Jahrhunderte oder gar Jahrtausende.
Dass zB auch Schuhe in keltischen Bergwerken gefunden wurden, bedeutet schließlich auch nicht, dass das Arbeitsschuhe gewesen wären.
Aber diese Thematik hat eigentlich nicht so viel mit der Fragestellung zu tun, denke ich.
Ja, die Frage ist: was verstehst du unter “keltisch”? Welche Zeit, welcher Ort?

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Eintrag #8 vom 18. Jan. 2010 19:50 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Ich finde, wenn es kaum einen Beleg für das tragen von Mützen in der La-Téne Kultur gibt, aber aus einem Bergwerk ein Exemplar aus Leder gefunden wird, ist eine Interpretation als Schutzkleidung nicht so weit hergeholt. Es geht ja nicht um die Frage, ob es einen Ünterschied zwischen Mützen für die Arbeit und Mützen für die Schönheit gab, sondern ob Mützen überhaupt nur in bestimmten Tätigkeitsbereichen getragen wurden. Keltische Schuhe wurden ja auch außerhalb von Bergwerken gefunden, Mützen nicht. Und weil von vergangenen Jahrhunderten die Rede war: dass es im Mittelalter Schutzbekleidung für Bergleute gab ist durch zahlreiche zeitgenössische Darstellungen belegt.

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Eintrag #9 vom 18. Jan. 2010 21:15 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ja, Patrick. Ich war schon in zahlreichen Bergwerken. Und da bekommt man dann i.d.R. nen Helm. Auch die, die ne Mütze haben.
Gepolstert ist es freilich was anderes. Aber ne einfache Mütze aus dünnem Material bringt nix. Oder waren die Kelten so besonders hart?
Wenn ich mit ner Mütze so vorbeischramme, dass es ohne wehtun täte, wird sie mir vom Kopf gefegt, und es tut ebenfalls weh. Oder tackerst Du die an? Bei Helmen ist der Witz ja eine größere Knautschzone, nebst entsprechenden weiteren Faktoren.
Abgesehen davon erlaube ich mir auch ohne nähere Kenntnis von der Beleglage bei “den Kelten” zu haben: ohne nähere Kenntnis der Fundumstände ist alles pure Spekulation. Und selbst wenn man die kennt: eine Mütze, die in einem Bergwerk gefunden wurde, ist zunächst einmal eine Mütze in einem Bergwerk. Kene modische Kappe, kein Kopfschutz. Herrje, manchmal kann man ja kaum mehr sagen, wie sie denn aussah, weil so vergammelt.
Also egal welche Zeit: lasst doch das spekulieren. Es ist ne Mütze, in nem Bergwerk gefunden.
Und weil Du jetzt “meine Zeit” ansprichst: welche Schutzkleidung kannst Du denn für das Mittelalter genau belegen? Ich kenne ad hoc grad mal das Arschleder im 15ten. Und das zu identifizieren klappt ja auch nur, weil es auch später noch so verwendet wurde, und dokumentiert. Gern in nem anderen Thread.

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Eintrag #10 vom 18. Jan. 2010 22:44 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Eine Ledermütze in einem Bergwerk aus einer Zeit, in der Mützen anscheinend normalerweise nicht getragen wurden, als Bergmannskleidung zu interpretieren finde ich jetzt nicht spekulativer als viele andere Theorien in der Archäologie. Ob es bei so einer Kopfbedeckung hauptsächlich um die Vermeidung von Fleischwunden, um das Erfühlen der Decke bevor man Kopfkontakt hat, oder um den Schutz vor Kälte oder Salzstaub geht, lässt sich natürlich nicht genau sagen, aber der potentielle Nutzen ist eindeutig. Natürlich ist es eine Hypothese, doch so unwahrscheinlich scheint sie mir nun wirklich nicht zu sein. Ich hab sie ja auch nicht erfunden, sondern es ist die gängige Interpretation.
Aus dem Mittelalter kenne ich das Kuttenberger Kantionale, datiert 1490, auf dem man Zipfelkapuzen, Arschleder und Knieschützer erkennen kann. Die Existenz von Schutzbekleidung für Bergleute in dieser Zeit lässt sich wohl kaum abstreiten. Hat natürlich nichts mit den Kelten zu tun, ich wollte aber die etwas verallgemeinernde Behauptung “Schutzbekleidung gabs nicht” relativieren.

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Eintrag #11 vom 18. Jan. 2010 23:30 Uhr Stephan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stephan eine Nachricht zu schreiben.

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Wie schon geschrieben, ist mir die Region relativ egal - falls möglich britisch, aber im Prinzip eher sekundär; die Zeit sollte so etwa um 50 v.C. liegen, aber auch später, so bis ca. 400 n.C..

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Eintrag #12 vom 18. Jan. 2010 23:33 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Wenns dir so egal ist, kannste auch nen Chapeau Claque nehmen. Eine Kopfbedeckung aus einer komplett anderen Region und bis zu 450 Jahren anderen Zeit ist genau so korrekt..

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Eintrag #13 vom 18. Jan. 2010 23:49 Uhr Stephan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stephan eine Nachricht zu schreiben.

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Sehr konstruktiv…
Nein, ernsthaft, es gibt - soweit ich weiß - eh nur eher spärliche Informationen über die Kelten, also versuche ich so dicht wie möglich zu kommen, mit dem, was es an Daten gibt.

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Eintrag #14 vom 19. Jan. 2010 09:38 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Patrick, niemand hat behauptet, es gäbe keine Schutzbekleidung. Georg sprach von “modernen Arbeitsschutz”.
Aber das zeigt sich auch wieder am “Kuttenberger Kantionale”, dass Du nennst: Wie bitte kommst du auf den Trichter, “Zipferlkaputzen” seien ein Schutz? Und wo siehst Du da Knieschützer? Wie gesagt, das Arschleder bildet die einzige mir bekannte Ausnahme, bei der es sich wirklich um einen expliziten “Schutz” handelt, den man mit der Arbeit verbinden kann.
Und das gilt auch für Mützen, sofern man deren Konstruktion man nicht eindeutig mit einer solchen Schutzfunktion verbinden kann.
Wenn Du aber freilich “Schutz vor Kälte” oder Feuchtigkeit mit einbeziehst, dann kann man das auf nahezu jedes Kleidungsstück übertragen ;)

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Eintrag #15 vom 19. Jan. 2010 09:41 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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0-400 n. Chr. war auf dem Kontinent aber schon römische Kaiserzeit und die Germanen höchst verbreitet. Einfach irgend eine Kopfbedeckung aus dieser Zeit vom Kontinent zu nehmen und für eine britische Darstellung zu verwenden ist wirklich ungefähr genauso korrekt wie ein Chapeau Claque, da muß ich meinem Vorredner recht geben.
Auch in Britannien gabs damals schon eine römische Besetzung, was ebenfalls reichlich Einflüsse mit sich brachte. Geh mal in St. Albans bei London ins Verulamium-Museum, da kannst Du jede Menge davon sehen.
Ansonsten wäre für die Darstellung eines Inselkelten wohl eher Literatur aus GB angebracht und nicht “irgendwas keltisches” vom Kontinent.

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Eintrag #16 vom 19. Jan. 2010 09:42 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Und wenn sich nun herausstellen würde, dass es zu keltischen Mützen keine Daten gibt? Ich weiß, dass lustige Hüte oft als ein wichtiges Bestandteil mittelalterlichen Reenactments und LARP angesehen werden, doch wenn es keine guten Belege für Hüte in einer bestimmten Periode gibt, sollte man vielleicht darauf verzichten.

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Eintrag #17 vom 19. Jan. 2010 09:53 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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@Jens
Also dass es modernen Arbeitsschutz im Mittelalter nicht gegeben hat das braucht man doch nicht extra zu erwähnen. Ich hatte den Satz daher so aufgefasst, dass es keinen /mittelalterlichen/ Arbeitsschutz gegeben habe.
Im Kuttenberger Kantionale kann man ganz klar Knieschützer erkennen, die über den wahrscheinlich ledernen Hosen getragen werden. Arschleder ist interessanterweise noch keines abgebildet. Dass Zipfelkapuzen die Funktion haben, die Decke zu erfühlen und so Verletzungen zu vermeiden ist doch hinlänglich bekannt… vielleicht definieren wir Schutzbekleidung unterschiedlich. Ich meine damit natürlich nicht Helme und Stahlkappenschuhe, sondern Bekleidung, die spezifisch dazu geschaffen wurde, jemanden in seinem Arbeitsumfeld zu schützen. Und da gehört eine Zipfelkapuze natürlich dazu. Ein Schuh, der in gleicher Form innerhalb und außerhalb des Bergwerks getragen wird, nicht. Eine keltische Mütze, die nur in Bergwerken getragen wurde, möglichwerweise. Jedenfalls würde ich sie nicht so ohne weiteres als Vorbild für eine keltische Tracht nehmen.

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Eintrag #18 vom 19. Jan. 2010 10:08 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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…daß im Hinblick auf die Frage eigentlich nicht belegt werden muß, daß die Haube Teil der spezifischen Schutzkleidung ist, da (bislang) niemand vor hat, einen keltischen Bergmann darzustellen.
Vielmehr möchte jemand (die Probleme mit Zeit und Region noch unbeachtet) einen Kelten undefinierten Berufs im Alltag darstellen, und da ist der Einwand, daß diese Mütze mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nicht das richtige sein könnte, auch ohne konkrete Belege opportun.
Da ja auch sonst immer ein Positivbeleg gefordert wird, wäre es nicht an denen, die eine andere Verwendung als die gewünschte für möglich erachten, diese zu belegen, sondern an dem, der sie tragen möchte, Belege dafür zu finden.

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Eintrag #19 vom 19. Jan. 2010 11:00 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Patrock,
Entschuldigung, das ist jetzt sehr Off-Topic, aber vlt. kannst Du in einer der bereits existierenden Threads mal mit einer Illustration die von dir dort verorteten Knieschützer und ledernen Hosen erläutern. Ich sehe weder das eine, noch das andere.
Das mit den Zipfelmützen halte ich vorsichtig formuliert spekulativ, es sei denn, Du kannst dafür einen konkreten Belegt erbringen. “Hinlänglich bekannt” reicht nicht.Ansonsten sind es einfach nur Zipfemützen.
So und nun hier zurück zum Thema, entschuldigung für den Ausreisser :)

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Eintrag #20 vom 20. Jan. 2010 10:28 Uhr Markus Siefert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Siefert eine Nachricht zu schreiben.

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Knieschützer: Guck e mol do: upload.wikimedia.org/[…]/Annaberger-Bergaltar2.jpg
Kapuzen seltsamer Form und sonst nicht als Einzelbekleidungsstücke in dieser Form nachzuweisen (für den Zeitraum der Abbildung) findest du zb: im Agricola
(Helme wurden erst im 20. Jahrhundert in Bergwerken allgemein üblich)Das mal nur allgemein.
Zur speziellen Thematik:
Ansonsten ist die Mütze, über die hier gesprochen wurde, durch die Situation in einem Salzgang hervorragend erhalten (vielleicht mal angucken, ist auch irgendwo im Netz); da sie aber im kupferzeitlichen Teil des Bergwerks gefunden wurde, höchstwahrscheinlich auch schon zeitlich irrelevant, wie Theo bereits im Chat trefflich bemerkte.

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Eintrag #21 vom 20. Jan. 2010 10:42 Uhr Markus Siefert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Siefert eine Nachricht zu schreiben.

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Die Mütze stammt aus dem bronzezeitlichen Teil des Bergwerks. Flüchtiger, aber schlimmer Fehler.

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Eintrag #22 vom 20. Jan. 2010 18:37 Uhr Lars Hübenthal  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lars Hübenthal eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Um mal zur Ursprungsfrage zurück zu kommen: zu den vorchristlichen Kelten, speziell LaTene, ist mir kein Fund einer Kappe bekannt, die als “Schmuck” getragen wurde. Gerade von den Inselkelten berichten ja auch zeitgenössische Quellen, dass sie sehr viel Zeit und Aufwand um ihre Haartracht und -pracht betrieben, die Haare mit Kalkwasser bleichten und zu den abenteuerlichsten Frisuren aufstellten und ausformten. Da wäre das Tragen einer Kappe recht kontraproduktiv. Als ehemaliger Iro-Träger kann ich sagen, dass ich nach all der Mühe den Teufel getan hätte, das mühsam errichtete Kunstwerk mittels Hut gleich wieder plattzumachen…
Und 400 n. Chr. sollte mensch echt nicht mehr von “Kelten” sprechen!
Gruß
Conall mac Cormac

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Eintrag #23 vom 20. Jan. 2010 22:02 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Aus dem Kuttenberger Kantionale.
tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7010614.JPG
Sieht ein bisschen aus wie ein “Wo ist Walter?”-Bild. Walter ist in diesem Fall zum Beispiel der Bergmann unter Tage links auf der Sprossenleiter. Aber es gibt auch andere, man muss nur suchen ;). Das Bild ist aus dem Imareal, leider nicht sehr hochauflösend. Ich besitze eine Reproduktion auf denen man sie noch besser erkennen kann. Bitte entschuldigt den erneuten OT, war mein letztes Mal.

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Eintrag #24 vom 20. Jan. 2010 23:48 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Danke Patrick!

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Eintrag #25 vom 21. Jan. 2010 18:10 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Patrick schrieb:
»Sieht ein bisschen aus wie ein “Wo ist Walter?”-Bild. Walter ist in diesem Fall zum Beispiel der Bergmann unter Tage links auf der Sprossenleiter.«
Jenes Bild ist wenn überhaupt, dann ein Beleg für das Fehlen von deinen “Knieschützern”. Denn nahezu alle der symbolisch dargestellten Menschen dort tragen die von dir behaupteten Schützer eben NICHT.
Aber diese Diskussion hatten wir bereits, sie führte auch im anderen Thread zu nichts.
@Lars: Kelten - selbstverständlich kann man auch nach 400 noch von Kelten reden. Auch heute noch.
Es wäre schön, wenn solche Dinge etwas exakter formuliert würden. Angaben von Ort und Zeit sind doch wesentlich aussagestärker als nebulöse Marktbegriffe wie “Kelte”, “Germane”, “Ritter” und so weiter.

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Eintrag #26 vom 21. Jan. 2010 19:48 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Also ich entdecke auf dem Bild mindestens 2 Leute, bei denen ich was sehe, was man als Knieschützer erkennen könnte.

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Eintrag #27 vom 21. Jan. 2010 20:19 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Es sind sechs Bergleute mit Knieschützern nur auf dem kleinen Ausschnitt den ich verlinkt habe. Aber wir sind volkommen OT, wo befindet sich die Diskussion, die Georg erwähnt hat? Da könnte man weiterdiskutieren.

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Eintrag #28 vom 10. Apr. 2010 21:40 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

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ein Bergbauhistoriker hat gerade genau von den Keltischen Mützen geredet, als Schutzbekleidung… Wilfried Ließmann
ansonsten gibts den Tollundmann der wird 3.- 1. Jh. v.Chr datiert

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