Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Kiewer Rus um ca. 900

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Eintrag #1 vom 31. Jul. 2013 11:38 Uhr Geerd Van den Bril  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Geerd Van den Bril eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo alle miteinander,
für die Darstellung eines Kiewer Rus (die low-fantasy-version eines Rohirrim)um ca. 900 suche ich Hilfe in Form von Informationen und auch Rüstung;
Problem: ich will eigentlich einen Lederlamellar tragen (reenactstore - massgefertigt, lang) aber bin diese A-Diskussionen und auch den Stahl in Form von Kettenhemd oder Lamellar ein wenig müde.
Meine Vorstellung ist die Darstellung eines leichten Reiters mit Speer und Schild.
Hat jemand Empfehlungen?
Anstelle eines Gambesons trage ich einen dicken Klappenrock unter dem aktuellen Kettenhemd. Auf dem Kopf einen Helm mit Nasal und ja, mit echtem, geflochtenem Pferdeschweif. Eine Kettenhaube habe ich an den Helm genestelt, da kommen jetzt schöne verniete Rundringe dran. Eigentlich will ich nur Kopf und Schultern massiv schützen.
Bin für konstruktive Kritik offen..
Danke Geerd

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Eintrag #2 vom 31. Jul. 2013 11:56 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Konstruktive Kritik: Du bist hier falsch. Die Fragen solltest du in einem Fantasyforum stellen. Hier geht es um Geschichte; Buchstaben werden nicht diskutiert, wohl aber der Sinn, die Umsetzung modernen Wünschen (Lederlamellar) folgen zu lassen, anstatt Vorlagen.
Mach doch einfach wie Du denkst. So kommt nix historisches, scho garkein “Kiewer Russ” raus.

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Eintrag #3 vom 31. Jul. 2013 12:09 Uhr Julia Rode  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Julia Rode eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
tja. Hm. Vorab - das hier ist für Fantasy wohl das falsche Forum.
In erster Linie wird hier aufgrund von Quellenlage, d.h. Fund, Textquellen usw. gearbeitet und diskutiert. Du wünschst dir konstruktive Kritik. Betrachten wir also deine Zusammenstellung als erstes.
Lederlamellar - keine Grundlage für eben solche existent
leichter Reiter mit Speer und Schild - eins ergibt das andere. Kennst du dich mit der Gesellschaftsstruktur um 900 in der Rus aus? (Davon mal ab, wieso 900? Und welche Region?) Ein kämpfender Reiter steht in der Hierarchie recht weit oben, entsprechend ist Speer und Schild da - ganz platt gesagt - deutlich zu wenig an Bewaffnung. Als Infanterist ist man bereits besser bestückt.
Klappenrock - auf welcher Grundlage basiert der? Skandinavisch?
Kettenhemd - was für eins?
Helm mit Nasal - auf welcher Grundlage basiert der? Skandinavisch? Russische Helme mit Nasal gibt es wenige (und die, die ich kenne sind sehr sehr sehr teuer).
Pferdeschweif - schön, aber wieso das? Dafür gibt es leider ebenfalls keien Grundlage, es sei denn du wirst tot neben deinem toten Pferd liegend in Bruchstücken dargestellt. ;)
Für was soll das Ganze denn sein? Für Mittelaltermärkte? Reenactment-Veranstaltungen? Wolin? Museums-VAs? Je nachdem wie und was sollte dann der Schutz auch sein. Oder andersrum betrachtet - wenn du es A willst, solltest du es auch so machen (unabhängig von der Veranstaltung).

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Eintrag #4 vom 31. Jul. 2013 13:02 Uhr Geerd Van den Bril  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Geerd Van den Bril eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kritik

in der Tat ist die Darstellung eines Rohirrim per Definition Fantasy. Ich suchte ein aquivalent in der Historie.
Die Kiewer Rus sowie die Region finde ich gerade in dieser Zeit sehr interessant, da ich mir den Impakt der Kriegsbeute auf deren eigene Kultur
versuche aus zu malen. Da ist es wieder, Interpretation anstelle von historisch fundiert.
Meine Verweildauer in diesem Forum ist somit zeitlich sehr begrenzt, aber was ich suche ist Informationen zur Rüstung.
Was ich also herauslese hat folgendne Inhalt: ein Reiter hat eine hierarchisch höhere Stellung, wer sich ein Pferd leisten kann, wird neben schicken Waffen auch wohl einen Stahllamelle finanzieren können. Da scheitert also schon mein Konzept.
Warum sollte ein Reiter also eine Lederrüstung tragen? Höchsten aus Gewichts - bzw Komfortgründen in vielleicht sehr heißen Ländern.
Das sind genau die Argumente die ich suche. Danke.
Gerne mehr davon.
Wie gesagt, es geht mir nicht um die historisch Korrekte darstellung als solche, sondern um die Stimmigkeit.
Warum einen Pferdeschweif - nun, zuerst: warum nicht? Belegt sind solche Helme nicht - Fakt.
Aber kann der persönliche Gusto eines Mannes, vielleicht durch das Reisen etc beeinflusst nicht Abweichen vom Habitus?
Wie viele Funde gibt es, und ist mit jenen Funden dann wirklich das Repertoire und die Fülle der modischen Eskapaden der Zeit ausgeschöpft?
Also nur weil es nicht gefunden wurde, ist für mich keine ausschließendes Kriterium. Verzierungen an Helmen in dieser oder anderer Form sind historisch belegt - nur halt nicht aus der Region oder Zeit. Wie oben die Argumentation mit dem Status und wahrscheinlich Wohlstand eines Reiters, suche ich für mich schlüssige Argumente.
Gab es eine art der uniformierung die individuelle Gestaltung ausschließt?
Danke, Geerd

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Eintrag #5 vom 31. Jul. 2013 14:00 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wunsch als Vater des Gedankens

Geerd, wenn du hier dich ein wenig umschauen, wirst du vielfache Erklärungen finden, warum ein Vorgehen, wie Du es an den Tag legst, net klappt, wenn man was historisches machen will.
Erst legt man fest, was man machen mag will, und dann findet man raus, wie das aussah.
Und sucht net das, was auf die Vorstellungen zutrifft. Und wenn man dann nix findet, sucht man Ausreden dafür.
Um etwas zu erreichen, muss man es tun, und net Ausreden suchen, es nicht zu tun, ganz einfach.

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Eintrag #6 vom 31. Jul. 2013 14:00 Uhr Jonas Radtke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jonas Radtke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Die Antwort...

… ist simpel. Die Leute hier arbeiten an speziellen Historischen Darstellungen. Diese kann man nur adäquat umsetzen wenn man sich der ganzen Breite wissenschaftlicher(!) Quellen bedient.
“Hätte, könnte, würde,…” oder “ich kann mir vorstellen”, sind alles rein hypothetische Gedankenspiele und Vorgehensweisen, meist auf Basis neuzeitlicher, moderner Vorstellungen, Überlegungen, Ansichten, Erfahrungen und individueller Wünsche.
Für eine möglichst exakte, annähernde Rekonstruktion historischer Umstände/ Sachkultur somit also wenig bis gar nicht hilfreich, zwangsläufig also in den Bereich Fantasy ausufernd. Das Thema dieses Forums, ist dargestellte Geschichte, nicht Geschichten.
Jonas

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Eintrag #7 vom 31. Jul. 2013 16:03 Uhr Geerd Van den Bril  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Geerd Van den Bril eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht letzte Frage:

zu aller erst einmal Danke, dass ihr euch mit meinen Fragen beschäftigt;
ich bewege mich also im Fantasybereich, bin also in euren Augen ein Erich von Däniken in der Welt der Archeologie
Gut, den Schuh - Bundschuh - muss ich mir wohl anziehen ; )
Frage:
Ausgehend davon, dass die Lederschnürrung eines Lamellars einfach wegrottet und somit wohl nur Lamellen gefunden wurden;
woher stammen dann die Schnittmuster der “Repliken”
und ausgehend von Härtetechniken für Leder; gibt es sinnige Grunde warum die Mutmaßung dass Lederlamellare Verwendung fanden verworfen werden muss,
in der Annahme das Funde aufgrund von genannter Verrottung fehlen?
(ich weiß, dass ich schummele und das es mehr Fragen sind, aber ich nutze die Gelegenheit dies zu erörtern mit Menschen die sich passioniert mit der Sache beschäftigen)
Die Antwort kann also nicht lauten, es gibt keine Funde…
Danke, und dann höre ich auch auf ; )

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Eintrag #8 vom 01. Aug. 2013 09:54 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ein paar Ansätze

Hallo Geerd,
hier noch ein paar Ansätze:
- Schnittmuster der “Repliken” stammen von Metallfunden oder zeitgenössischen Abbildungen und stammen eher aus dem byzantinischen Einflußbereich
- Material: es gibt in einem russischen Katalog über das Frühmittelalter eine Lamellenrüstung aus Knochen! Allerdings ist diese, wenn ich es richtig übersetzt habe, aus dem Polarbereich (Pendant zu den Inuit) und war wohl ein Geschenk an einen Würdenträger. Soviel zur Materialverwendung ;-)
- Pferdeschweif kenne ich von den Standarten aus der Mongolei (heute der ganz große Schatz in Ulaan Baator ;-) )
Für die leichte Reiterei kannst Du Dich an den Magyaren orientieren oder etwas später an Temujin. Dort wirst Du eher Fernwaffen (Bögen) finden oder eben Reitersäbel.
Speer und Schild im kontinentaleuropäischen Bereich sind Bestandteil der Bewaffnung, aber eben nicht einzige Waffen.
Soviel zu Deinem Abgleich Fantasy-Fundlage und regionale Verwendung.
Gruß
Ameli

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Eintrag #9 vom 01. Aug. 2013 13:59 Uhr Geerd Van den Bril  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Geerd Van den Bril eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht wunderbar!

Vielen, vielen Dank!
Jetzt habe ich einige Grundlagen nach denen ich mich orientieren kann.
Es soll nicht historisch korrekt, nur insich stimmig sein.ich bin begeistert.
wie heißt es so schon von Casanova:
“Willst du mit jemanden ein Schiff bauen, wecke in ihm die Sehnsucht nach dem Meer.”
die Namen die du nanntest habe ich noch nie gehört. und das googeln danach war somit unmöglich.
Jetzt freue ich mich auf Recherche zu gehen.
Eine sehr inspirierende Nachricht!
Dank und gruß
Geerd

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Eintrag #10 vom 03. Aug. 2013 16:09 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Temujin?

Hallo Geerd,
welchen Namen kanntest Du nicht? Temujin? Das ist der Geburtsname von Dschingis Khan (dtsch., Genghis Khan engl.).
Ulan Baator ist die Hauptstadt der Mongolei.
Noch eine Sache zu Leder: auch wenn es gehärtet ist, braucht es Pflege! Es will in Maßen geölt werden, ohne zu weich zu werden. Wenn es naß war, muß es langsam getrocknet werden ohne stockig oder brüchig zu werden. Wenn es zu trocken wurde, will es wieder geölt werden.
Und ein Schnitt oder Riß bleibt drin, auch wenn er mit Geschick genäht wurde. (sagt eine mit Pferd, zu dem ensprechend viel Leder wie Sattel, Zaumzeug oder Reitstiefel gehören)
Betrachte eine Lederlamellenrüstung einfach als heute billiger herzustellende Alternative zum historisch korrekten Metall. Für Fantasy und zum Posieren durchaus geeignet, aber für den eigentlichen Zweck (Körperschutz im Kampf) eher mau. Es sei denn, Du hast einen Gegner vor Dir, der nur über z.B. Fäuste oder Peitsche verfügt ;-)
Gruß
Ameli

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