Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Kochen mit heißen Steinen

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Eintrag #1 vom 05. Mai. 2010 15:16 Uhr Axel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Axel eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
In einigen Büchern liest man immer wieder,dass
frühe Völker und Volksstämme wasserdichte Körbe und Rindenbehälter sowie Rohhautbehälter
zum Kochen verwendeten.Sie nahmen Steine ,legten diese ins Feuer und warfen sie nach einiger Zeit in den “Topf” ,der mit Wasser gefüllt war.So konnten Eintöpfe und Suppen gemacht werden.
Nun meine Frage gab es in Europa im Mittelalter (insbesondere um 900n.Chr;darauf bezieht sich meine Darstellung) solche “Töpfe”.
Einleuchtend ist die Idee v.a. für Wanderer und Reisende ,schließlich wiegt so ein Topf praktisch nichts!
Gruß
Axel

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Eintrag #2 vom 05. Mai. 2010 16:53 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Rohhaut nein

Rohhaut sicher nicht, das gibt höchstens Brühe oder Leim, Leder ???????????
geht auch ohne Steine, einfach den Sack übers Feuer hängen, mit Wasser drin, nachgewiesen fürs MA- wäre ein Wunder!
Dichter Leinensack - geht auch- nachgewiesen- nein
Wasserdichte Körbe und Rindenbehälter, wasserdicht? Noch nie in Natura gesehen und auch noch keinen getroffen, der das gesehen hat→ ich vermute mal, oft wiederholt moderne Sage.

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Eintrag #3 vom 05. Mai. 2010 17:04 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Froissart berichtet darüber, dass die Schotten im 14ten Jahrhundert auf Feldzügen Fleisch gekocht haben, indem sie es in die Mägen der Tier eingenäht haben, und diese erhitzt haben…aber direkt von der Methode steht da nichts.

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Eintrag #4 vom 05. Mai. 2010 17:17 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

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… könnte evtl. eine Anspielung auf einen Vorgänger des heutigen Haggis sein. Ist ja grob gesagt Schafshack in Schafsmagen.
Gruß,
Fabian

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Eintrag #5 vom 05. Mai. 2010 18:12 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Aus der Indianistik ist er mir bekannt das die Indianer vor dem Auftauchen der Weißen, ihre Sachen in Bisonmägen kochten. Magen säubern, in eine Art Dreibein aufspannen, Wasser und das Gargut rein und dann heiße Steine.
Gruß Patrick

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Eintrag #6 vom 05. Mai. 2010 18:24 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht So in der Richtung...

…war es auch, Patrick. Ich müsste die Stell mal raussuchen, ist aber ohne Verzeichnis etwas mühsam. Allerdings betont der Chronist auch sein Erstaunen darüber. Insofern halte ich das für keine gängige Praxis. Und für 900 auf dem Kontinent sagt das freilich auch nix.

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Eintrag #7 vom 05. Mai. 2010 21:11 Uhr Axel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Axel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Funktionieren tuts

Hallo
Danke für die Antworten!
Diese Methode des Kochens wurde bei vielen frühzeitlichen Kulturen verwendet unter anderem von den Indianern in Nordameika.
Ich binn eigentlich erst richtig durch diesen Film aufmerksam geworden:
www.youtube.com/watch?v=P57YNVdg77o&feature=related
So einleuchtend wie die Idee ist kann ich mir einfach nicht vorstellen warum man so etwas nicht verwendet haben sollte.Nachweise sind freilich schwierig, v.a. da wie ich meine dass eher bei sehr frühen kulturen auftrat.
Weit hergeholt,aber dennoch wahr: Ötzi hatte auch einen Birkenrindenbehälter bei sich!
Vielleicht wurde so etwas auch nur von Armernen verwendet!?
Gruß Axel

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Eintrag #8 vom 05. Mai. 2010 22:49 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spekulation

Wie auch immer denke ich nicht, dass man mit Spekulationen weiterkommt, wie “warum sollte man es nicht verwendet haben” oder “vlt. nur bei ärmeren”. Keramik ist im 10ten Jhd weitläufig verfügbar als Kochgefäß. Da frage ich eher andersrum: warum sollte man. Das Bild des einsamen Wanderers, der in der Botanik kocht, mag zwar sehr romantisch sein, aber historisch?

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Eintrag #9 vom 06. Mai. 2010 01:11 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sehe ich ähnlich...

So sehr ich mich freue, nicht de reinzige zu sein, der auf Ray Mears verlinkt, für Europa halte ich es für Unwahrscheinlich. Am ehesten noch bei Nomadenvölkern wie Lappen oder Saamen, aber ich denke wir reden hier eher vom HRRDN…
Die ganze “Kochkultur” hat sich bei uns anders entwickelt, da ist dafür schon rein logisch kaum Platz, von belegbar mal zu shcweigen!

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Eintrag #10 vom 06. Mai. 2010 06:58 Uhr Axel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Axel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Habt wohl recht!

Hallo
Ja, ihr habt mich überzeugt, dass das nur Spekulationen sind.Trotzdem danke für die Hilfe!
Gruß Axel

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Eintrag #11 vom 06. Mai. 2010 12:23 Uhr Sina Klausnitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sina Klausnitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kochen

Noch ein paar Hinweise aus einem anderen Forum - vielleicht sind noch ein paar Anregungen dabei:
www.archaeoforum.de/viewforum.php?f=55
Viele Grüße, Sikla

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Eintrag #12 vom 06. Mai. 2010 13:32 Uhr Anke (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Anke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Keine Sage

Hallo Wilfried,
nur weil du was noch nicht gesehen hast, kann es eine Sache trotzdem geben.
Wasserdichte Körbe wurden u.a. von den Indianern der nordamerikanischen Nordwestküste gefertigt, teilweise noch heute (Kunsthandwerk). Man darf sich natürlich keinen groben Korb vorstellen, wie er heutzutage aus Weide geflochten wird. Er besteht vielmehr aus Rinden- und Wurzelstreifen, die extrem dicht liegen und auch aufgrund ihrer Eigenschaften ein wasserfestes Behältnis ergeben. Zudem konnte so ein Korb auch mit diversen Materialien wie Lehm, Harz, etc. abgedichtet werden.
Das Kochen in der frisch abgezogenen Haut eines Tieres habe ich selbst schon gesehen. Grube buddeln, Fell rein, an den Rändern festpinnen, Wasser und Zutaten in den Sack, heiße Steine rein - fertig.

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Eintrag #13 vom 06. Mai. 2010 18:47 Uhr Stefan Siebert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Siebert eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht archäologische Nachweise

ganz so spekulativ ist das Thema durchaus nicht: Da sich als Kochsteine nur bestimmte Gesteinsarten nuzen lassen, die aber nicht überall verfügbar sind, hat man seine Kochsteine mitgeschleppt. Anhand Größe und Steinart sind Kochsteine im dann Fundgut zu identifizieren. Somit läßt sich die Kochsteinmethode im Neolithikum vielerorts belegen. Aber um 900 n. Chr. ist auch mit extrabreitem Daumen gepeilt das Neolithikum lange zu Ende. Da läßt sich nichts dran drehen.

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Eintrag #14 vom 07. Mai. 2010 16:13 Uhr Anke (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Anke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Suppenstein

Kennt ihr das Märchen vom Suppenstein? Vielleicht ist das eine Erinnerung an die Zeit, als man noch heiße Steine zum Kochen nahm.
In dieser steinernen Siedlung auf den Orkneys hat man auch Kochkisten und -steine gefunden, wenn mein Erinnerungsvermögen mich nicht im Stich läßt.

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Eintrag #15 vom 07. Mai. 2010 21:16 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Orkney

Das wäre ja mal was für eine Gruppe, die mittelalterliche Bewohner Orkneyscher Steinsiedlungen darstellt. Das ist sicher eine Marktlücke ;)

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Eintrag #16 vom 07. Mai. 2010 23:36 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ne..

Sorry die sind Neolihtisch, ist halt kein MA…

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Eintrag #17 vom 09. Mai. 2010 17:49 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wikingerzeitliche kochsteine

Es gibt wohl Funde von Kochsteinen aus dem wikingerzeitlichen Nordnorwegen, was aber vor dem Hintergrund der Keramikarmut dort nicht wirklich überrascht. Siehe ‘Wikinger Waräger Normannen - Die Skandinavier und Europa 800-1200’ (Ausstellungskatalog Berlin 1992) S. 141.

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Eintrag #18 vom 10. Mai. 2010 10:28 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kochsteine

Woran kann man an einem Fund eines Steines erkennen, dass er zum Kochen gedacht ist?

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Eintrag #19 vom 10. Mai. 2010 15:37 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Wie erkennt man Kochsteine - wenn man sie abschleckt schmecken sie noch nach Suppe. Bei Steinen die lange in der Erde gelegen sind funktioniert diese Methode weniger gut. Ich schätze, es handelt sich um eine spekulative Interpretation. Spekulationen sind auch bei Wissenschaftern sehr beliebt.

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Eintrag #20 vom 10. Mai. 2010 16:25 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fundkontext...

Ausgehend von Stefans Beitrag zuvor würde ich mal sagen:
Wenn ortsfremde, ggf. geglättete Steine im Fundzusammenhang mit einer Kochstelle auftreten, und diese noch besonders gute Wärmeeigenschaften (Wärmeleitfähigkeit, Verspannungsstabilität, etc) haben, ist die Interpretation als Kochstein naheliegend.

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Eintrag #21 vom 10. Mai. 2010 17:41 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kochstelle

Und wie erkennt man eine Kochstelle ohne Feuerstelle archäologisch?

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Eintrag #22 vom 10. Mai. 2010 18:12 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kochstelle vs. Feuerstelle

Wieso ohne Feuerstelle?
Die Steine werden ja nicht von alleine heiß?

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Eintrag #23 vom 10. Mai. 2010 19:29 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kochsteine erkennen

Typiscvherweise ist - zumindest hat man mir das so beigebracht - der erste Anhaltspunkt die Größe und Gesteinsart. Nicht alle sind geeignet, und kochsteine werden über größere Distanzen transportiert, wenn man sich nicht gerade in einer geologisch sehr glücklichen Gegend befindet. Dann gibts auch noch Abschliffspuren, aber die hat damals bei uns niemand von natürlichem Kieselschliss unterscheiden können. Zum Test kann man bei den meisten Gesteinarten Schockspuren (regelmässiges erhitzen und ins-Wasser-werfen) und bei manchen noch Lipidreste nachweisen. Ist aber teuer, weil Laborarbeit.

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Eintrag #24 vom 09. Sep. 2010 20:06 Uhr Alexander Mühlbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Mühlbauer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Granit !

Feinkristaliner granit eignet sich wunderbar als warmes eingewickeltes in einem Tuch wenn man krank ist zb.
Wiederum auch als Wasserwarmhalter nachdem Feuer, alerdings ist dabei zu beachten das er weitgehenst sauber sein sollte .
Es ist auch ausreichend diese an den rand des Feuers zu legen sodas sie aber denoch genug hitze abbekommen
Feldspat Quarz und Glimmer ist Granit alles andere ist zb Gneis oder andere Gesteinsarten die nur unter der handelsrubrik granit gehandelt werden
UND BLOS NICHT DIE AUS DEM BAUMARKT
denn die sind meist mit Steinverfestigenden und Antifungiziten behandelt und somit zum speise kontackt ungeeignet
Auch kann es dazu kommen das ein stein zerspringt wenn man ihn nach dem erhitzen ins wasser schmeisst ,oder auch schon beim erhitzen
Schwarze Steine zb koennen wenn es ca 36 grad warm ist ohne probleme eine temperatur von ca 60-70 grad ereichenbei direckter Sonnenbestrahlung wenn sie gross genug sind und somit genug hitze speichern koennen .
Ein beispiel hierfuer Friedhof grabanlagen|grabsteine alerdings die max Temperaturen ereichen nur die auf Glanz geschliffenen

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