Für die Nutzung “alter” Ausrüstung spräche meiner Meinung nach z.b. ein Schwert. Wenn ein verziertes oder auch nur aus Traditionsgründen wichtiges Schwert des Opas weiter genutzt wurde, liegt dies eher in moralischen bzw. emotionalen Gründen des Nutzers. Für eine Rüstung würde ich dies aber nich heranziehen.
“Opa hat mit dem Schwert schon Ungläubige niedergestreckt, nun mach ich das auch. Gott schütze den Kaiser, Opa und mich!”
Was mich bei der immer wieder aufkommenden “Relativierung” stört, sind die Argumente wie Kriegs-/Schlachtbeute.
Dem widersprechen meiner Meinung nach drei Punkte.
1: Verhältnis des Wertes der Arbeitszeits gegenüber dem Wert des Materials.
Was war das teure? Die Arbeitszeit des Schmiedes, oder die Menge X an Eisen, Stahl und Brennstoff?
2: Moralische, ethnische bzw. durch die Kirche vorgegebene Bedenken bzgl. der Ausrüstung von Toten, Ungläubigen oder Kameraden.
Inwiefern war dies überhaupt gesellschaftlich möglich?
3: Recycling
Ich denke man kann davon ausgehen, das nach einer Schlacht das Zeug nicht liegen blieb.
Wenn wir schon die Ausrüstung der Feinde erbeuten, dann machen wir auch was daraus. Der Vorteil bei Stahl ist ja die Wiederverwendbarkeit. Daher denke ich eher an ein Recycling zumindest der Metallwaren, die bei so einer Schlacht über bleiben.
Das Dolche, Helme, Sattel von hohen Feinden zu propagandistischen Zwecken genutzt wurde, ist sicherlich ein anderes Thema.
Bei Punkt 1 und 3, denke ich auch an altes Zeug vom Opa. Einschmelzen und mit einem Teil neuem Stahl, etwas neues daraus schmieden.
Du fragst: “Was spricht also dagegen Rüstungsstile aus einem Lebenszeitalter zu kombinieren?”
Nun, ich würde eher fragen, was denn dafür spräche. Sobald ein Darsteller nachweisbare Gründe vorlegen kann, die FÜR einen Mix sprächen, wäre das ein Ansatz, der dann auch Sinn ergäbe. Können derartige Gründe (etwa Bildbelege, Texterwähnungen, Funde) allerdings nicht beigebracht werden ergäbe eine Mixdarstellung wenig Sinn. Finde ich.
Zudem dürfte es möglicherweise eher so gewesen sein, dass veraltete Rüstungen, wenn sie benutzt wurden, dann eher von “niederen Ständen”, wie uns etwa die Visbyfunde nahe legen.
Weiter schreibst du: “könnten ausländische Rüstungsteile erbeutet und weiterverwendet worden sein”.
Könnten. Oder könnten nicht. Auch hier scheint es mir am sinnvollsten zu sein, nachzuschauen, ob derartige Vorgehensweisen irgendwie belegbar sind. Mir sind derartige Hinweise nicht bekannt, insofern wäre ich da sehr vorsichtig.
Es braucht da keines Gedankenexperimentes. Die Quellen reichen völlig aus. Wenn ich in mehreren jahrhunderten am Ringpanzer oder Kettenhemd nur marginale Unterschiede sehem die zudem leicht zu ändern sind, wie z.B. angesetzte Handschuhe oder die Art der Öffnung, dann liegt der Schluß nahe das man auch Großvaters Panzerhemd noch benutzen konnte. Man hätte es halt entsprechend geändert. Aber was soll einen Ministerialen davon abhalten sich einen neuen Helm zuzulegen wenn der alte außer Mode kam? Zumal wenn es dafür mehr als nur modische Gründe gab.
Um wieder meine Zeit zu betrachten, ich schaue mir einige hundert Bilder an (ich weiß das ich für die zeit verwöhnt bin) und sehe das offenbar der Schaller das maß der Dinge bei einem Ritter war. Die Beckenhaube finde ich nur auf einigen Passionsbildern an einem der Knechte die Jesus gefangennehmen. Ganz deutlich ist der Helm also einer bestimmten Wahrnehmung unterworfen. Für meine Darstellung scheidet er offensichtlich aus.
Natürlich kann man Bildquellen beliebig in Frage stellen, wobei es da helfen würde sich mit deren Entstehung auseinander zu setzen. Da ist duetlich mehr kanonisiert als man heute denken würde. Zumal ist das die Literatur für die meisten Nichtkleriker der zeit, man sollte also ihre Fähigkeit diese Bilder zu lesen niemals unterschätzen.
Trotzdem sind das unsere primären Quellen und wenn wir sie verwerfen können wir gleich anfangen zu machen was wir wollen.
Die Begründung das das ja alles für den armen Ministerialen/Ritter/whatever zu teuer war klingt halt immer nach müder Ausrede. Man sollte sich schon im klaren sein das auch ein weniger bemittelter Ritter immer noch der sozialen Elite angehört, in ein soziales Netz eingebunden ist und darin seine osition auch durch sein äußeres und sein Aussehen bestimt wird. Wer Opas Rüstung spazieren trägt wird sich darin vermutlich eher schwer tun.
Das wirklich große Problem von Gedankenexperimenten als Grundlage für Rekonstruktionen liegt daran, dass sie nur so gut sind, wie die Wissensbasis, auf der sie fußen, bzw. eher schlechter, weil noch die Ungenauigkeit moderner Befindlichkeiten dazukommen, wogegen eine schlichte Übernahme der Schnittmenge der Quellen diese ausser Acht lässt. Natürlich können einen noch die damaligen Befindlichkeiten in die Quere kommen, die z.B. zur Darstellung älterer oder übermorderner Rüstung zwecks Abwertung einer Person/-gruppe dienten, aber das Mittel dagegen lautet halt Quellkritik (warum sieht das so aus, wie oft sieht das so aus, was sollte der darstellende/schreibende damit sagen etc.). Dies akkumuliert sich dann in dem Vorgehen “gängigste Ausrüstung umsetzen”.
Exotika können dabei unter den Tisch fallen, das ist die Crux, richtig. Darunter täten auch altmodische Sachen fallen. Das Mittel dagegen hiesse wieder, die Quelllage für diese zu untersuchen. Es gibt für verschiedene Zeiten und Regionen ettliche Quellen, die auch auf die wirtschaftliche Situation des betreffenden Personenkreis- den man dann auch einschränken muss- sowie bestimtme Beispiele eingehen, Marke “Ritter war Arm und musste sich vor Schlacht Panzerhandschuhe _leihen_ (Beispiel stammt aus Italien, zw. H.d 14tes).
Ein anderes Vorgehen wäre ohne vorher Theorien aufzustellen, die aktuelle Fragestellung zu untersuchen, also die Beschaffungssituation-und Mentialität. Hier kommt nur als Beispiel zum Tragen, dass nicht jeder, der im Ernstfalle eine militärische Ausrüstung zu stellen hatte, diese immer auf aktuellstem Stand der Technik vorhielt, sogar in den Städten, in denen Gesetze dies zu regeln versuchten, klappte das im späten Mittelalter nicht oder nicht immer, und auch Quellen vor meinetwegen 1300 zeigen, dass sogar Leute, von denen man dies gemeinhin heutzutage erwarten täte, nicht immer taten; aus aktuellem Anlass und grob in dem Zeitrahmen fällt mir der französische Ritter Galon de Montigny ein, der just vor einer wichtigen Schlacht erst seinen Harnisch ergänzt bzw. gekauft hat, eine Praxis, die sich insbesondere bei einfachen landsässigen Rittern öfters beobachten lässt. Wir reden hier eben von einer Ausrüstung, die teuer in der Anschaffung war, und die meiste Zeit des Jahres rumlag, so denn kein Frieden herrschte, oder der Betreffende Zeit und Muße hatte, in seiner Freizeit den Harnisch zu nutzen, also im Turnier etwa.
Aber ohne wirkliche Grundlage kann man da keinerlei weitreichendere Aussage machen, ausser ”es kommt drauf an“.
Ganz konkret auf deine mehr-oder weniger Fragestellung hin geantwortet: Wirkliche ”Stil"kombinationen halte ich aus bereits geschilderten Gründen für unwahrscheinlich. Stile beinhalten ja schon einen Wechsel in Mode und/oder Technik, die sie nur bedingt kompatibel machen. Im beschriebenen Zeitrahmen halten sich die Stilwechsel meines Wissens nach in Grenzen, der erwähnte regionale Stil-bruch erscheint mir ohne konkrete bestätigende Quellen auch eher für unwahrscheinlich, ebenfalls aus erwähnten Gründen: die (Aus-)Rüstungen waren immer dem (sozialen, regionalen, klimatischen) Umfeld angepasst, sowie der Taktik etc.
Davon abgesehen täte eine Überbahme ja bedeuten, dass man selber einen Mangel hat; diesem abzuhelfen, würde aber normalerweise einen Verkauf der Beute- wenn überhaupt- und eine Neuanschaffung den eigenen Anforderungen angepasst nach sich ziehen.
@Georg: Du hast in Deinem “Gedankenexperiment” einige Ungenauigkeiten.
Zunächst einmal schriebst Du eingangs als Beispiel von der Helmform, versteifst Dich dann aber bei Deinen Antworten plötzlich auf Ringpanzer. Hier hast Du aber schon von Andrej eine Antwort bekommen, die Du aber offensichtlich ebenso wenig registriert hast, wie seine Ausführungen zur Mode bzw. Darstellung in Kunst und der Wechselwirkung zwischen Mode und Realität (auch wenn ich Andrej bezüglich der Kastenbrust im Speziellen so nicht 100% zustimme).
Ferner hat niemand behauptet, dass plötzlich immer und überall von einem jahr auf’s nächste alle Rüstungen ausgetauscht wurden.
Auch wenn ich mich eher im 15. Jhdt. auskenne, so weiß ich doch zumindest dass bei den Rüstungen des 14. Jhdt. doch sehr deutliche regionale Unterschiede bestanden. Sprich, im deutschprachigen Raum wurden bestimmte Sachen erst deutlich später, als etwa Frankreich oder Italien übernommen.
Im Übrigen gibt es durchaus Übergangsphasen.
Allerdings kannst Du nicht so pauschal den Bildquellen misstrauen, aber selbst rein spekulativ argumentieren.
So ist der Verweis auf die “erbeuteten Rüstungsteile von den Kreuzzügen und Magyaren” für mich so eine Sache.
Woher hast Du den Beleg, dass ein Kreuzritter (übrigens reden wir hier auch von einem Zeitraum von grob 250 Jahren, wenn mich nicht alles täuscht) Rüstungsteile seiner Feinde trug. Die waren ja schließlich nicht irgendwer, sondern für ihn “Ungläubige”. Dann aber zieht er sich einen Helm eines Ungläubigen auf? Nunja, das halte ich für fragwürdig, wie ich auch insgesamt diesem Argument der erbeuteten Waffen/Rüstungen so ein bisschen misstraue.
Dann noch die Magyaren - ist nicht meine Zeit, aber reden wir hier nicht von Otto dem Großen?
Also nochmal diverse Jahre früher….
Allmäglich führt das zu einer Relativierung, die schließlich gar nichts mehr bringt.
Es war ja keine Frage sondern lediglich ein Gedankenanstoss bei dem jeder selbst überlegen sollte, oba es so sein könnte.. also sozusagen ein Gedankenspiel, und daher brauche ich auch kene Absolution oder ähnliches..
Ich habe einfach versucht zum nachdenken anzuregen..
… wenn Du Dir Deine eigenen Antworten zurechtargumentierst, von deren Richtigkeit Du ja wohl unumstößlich überzeugt bist, warum stellst Du dann eine Frage hier im Forum?
Dann mach doch Dein Ding wie Du es Dir zusammendenkst und gut, ne Absolution wirst Du für diese Herangehensweise hier nicht bekommen. ;)
.. genügt es nicht wenn Du Dir eine einzige Bildquelle zum Thema anschaust, das wäre zu einfach. Du musst Dir möglichst viele Beispiele suchen und diese ins Verhältnis setzen, ansonsten gibt es auch Textquellen und so etwas wie archäologische Befunde und Funde. Das alles zusammen sollte Dir einen recht guten Einblick in Deine Fragestellung geben.
“Ein enfacher Ministeriale hätte niemals alle 10 Jahre seine Rüstung erneuern können.”
Ich denke dass auch Bildquellen mit äusserster Vorsicht zu geniessen sind.
Wer kann schliesslich behaupten, dass der Zeichner auch wirklich richtig gezeichnet hat?
Könntest du heute einen Soldaten so malen, dass man in hundert Jahren danach rekonstruieren kann?
Die Aurüstungsbeschaffung war damals wie heute eine Geldfrage.. Es ist fast unmöglich gewesen ständig am State of the Art zu bleien, wie Andrej schon sagte, ging die Entwicklung rasend schnell. Ein enfacher Ministeriale hätte niemals alle 10 Jahre seine Rüstung erneuern können. Auch wenn ihm vielleicht bewusst war, das die Ausrüstung nicht mehr aktuell war, konnten sich viele einfach nichts neues leisten.
Im Übrigen muss das, was man als neuzeitlich, modern denkender Mensch kombiniert, nichts mit der historischen Realität zu tun haben. Wenn Du wirklich eine Antwort auf Deine Frage möchtest, würde ich sie an Deiner Stelle eher in zeitgenössischen Überlieferungen suchen, als mich nur auf moderne Logik zu verlassen. ;)
Ich persönlich denke schon, das sehr viel weitergetragen wurde was noch brauchbar war, im speziellen Dinge die auch wirklich gepasst haben und kaum modischen Änderungen unterworfen waren wie etwa Kettenzeug.
Warum hätte man so etwas derart teures auch einfach weglegen sollen und neu machen lassen, wenns sowiso noch brauchbar war und passt..
Die Frage ist doch nicht, warum sollte ein Teil nach 35 Jahren nicht ergänzt werden, sondern, warum sollten 35 Jahre Entwicklung an dieser Person vorbei gegangen sein?
Des weiteren ist Spekulation ohne Basis zwar was nettes, aber eben nichts konstruktives.
Mit der Selben Begründung könnte man irgendwas, was mit den damaligen Mitteln denkbar wäre, benutzen, und ist dann schnell ganz fern jeglichen historischen Bildes.
Auf der anderen Seite gibt es Belege für die Aufarbeitung und Weiterverwendung gewisser Ausrüstungen, meines Erachtens ausreichend, um dort nicht noch eine Spekulationsebene draufsetzen zu müssen.
Wenn ich den - um obiges Beispiel aufzugreifen - 55jährigen Ritter 1225 ausstatten sollte, würde ich eben sämtliche Quellen um 1225 abklappern und daraus versuchen, das typische Bild der Zeit zu entwickeln. Das könnte theoretisch dann auch bedeuten, daß unter den Quellen Belege für 35 Jahre Rüstteile sind. Wenn die dann noch für die Rolle passen, klar.
Wenn die Quellen mir aber zeigen, daß die Helmmode der Zeit einem starken Wechsel unterworfen war, und kaum ein Helmtyp älter als sagen wir 10 Jahre wurde, dann würde ich dort nichts mehr dazuphantasieren.
Ich kann nur schwer für frühere zeiten sprechen, aber im Spätmittelalter war die Geschwindigkeit der modischen Entwicklung teilweise atemberaubend. In den 1430ern ist die Kastenbrust en Vogue, 10 Jahre später ist die aus der Mode und wird in der Kunst nur noch verwendet um fragwürdige Charaktere als altmodisch zu charakterisieren. Darstellungen von Beckenhauben, die zweitlich nach ihrer eigentlichen verwendung entstanden lassen Zweifel aufkommen ob der Künstler diese überhaupt aus eigener Anschauung kennt.
Man muss ich dabei klar machen das Mode damals keineswegs unbedeutender war als heute und das nicht nur die Kunst ein Abbild der Wirklichkeit war sondern wiederum Wirklichkeit schafft. Der Ritter der 1470 in einer Kastenbrust herumläuft wird eben der Bedeutung der Bildsprache entsprechend gesehen, möglicherweise mit charakterlichen schwächen assoziiert. Damals war eben auch Außenwirkung alles, vor allem auch für jemanden der seine Dienste anbietet.
Natürlich gibt es Beispiele für langfristige Verwendung, siehe Ringpanzer, aber gerade bei einzelnen Rüstungteilen sehe ich keinerlei Grund diese über Gebühr lange zu verwenden. Die Idee ererbtes Zeug aufzutragen halte ich in den meisten Fällen für wenig wahrscheinlich.
Schon seit längerem plagt mich die Überlegung in wie weit eine kombination von verschiedenen Rüstungs-stilen möglich ist.
Die grundsätzliche Meinung schein ja wohl zu sein, dass die Rüstung immer einer gewissen Zeit entsprechen sollte wie etwa 1190..
Geht man davon aus, dass aber ein Ritter(relativ selten) bis zu 80 Jahre alt werden konnte, und im späten Lebensalter noch ein Rüstungsteil beschädigt wurde, könnte dieser doch mit moderneren Stilen ersetzt worden sein..
Hat sich ein Ritter also im Alter von 20 Jahren im Jahre 1190 seine erste Rüstung zugelegt, könnte er noch einen Nasalhelm getragen haben. Wurde dieser Helm aber, sagen wir 35 Jahre später beschädigt worden sein, wurde er sicher durch eine modernere Variante ersetzt, was um 1225 durchaus ein Topfhelm oder zumindest eine Barbiere gewesen wäre..
Was spricht also dagegen Rüstungsstile aus einem Lebenszeitalter zu kombinieren?
Auch könnten Ausländische Rüstungsteile erbeutet und weiterverwendet worden sein, etwa auf den Kreuzzügen oder von Magyaren..
Denk bitte drüber nach und schreibt mir eure Meinungen dazu
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