Leibeigene ="Sklaven"

Weise Worte von Nicole, danke.

Ich denke, damit geben wir den Beteiligten eine Chance zum Nachdenken.

Und wenn weiter Diskussionsbedarf besteht, wäre es nett, einen Thread mit ausführlichen wohlformulierten Fragen zu eröffnen.

Bis es soweit ist, ist hier erstmal zu.

Um eine Frage beantworten zu können (falls überhaupt, denn das ist nicht immer möglich), sollten die Ws klar sein.

Was? (Worum geht es?)

Wann?

Wo?

Wer?

Wie?

Warum?

Beispielsweise. Die sind hier nur teilweise gegeben.

Es gibt eine Edit-Funktion, die ermöglicht, Tippfehler nach erfolgtem Eintrag zu korrigieren. Das würde das Verständnis einiger Beiträge erleichtern.

Inwiefern es tatsächlich um die Beantwortung einer Frage geht oder darum, wen auch immer vorzuführen, ist eine weitere Frage.

Die ursprüngliche Fragestellung bezog sich auf einen Beleg für die Existenz von Leibeigenen, auf die gibt der Fragesteller im Post 3 selbst die Antwort.

Es soll angeblich um die Leibeigenen im Haus gehen, nur warum taucht dann die Frage nach dem Knecht des leibeigenen Bauern auf (und wie wahrscheinlich ist es überhaupt, dass ein Freier für einen Unfreien arbeiten wollte und durfte?)

5 cent

Nicole

aus der Fülle der Fragestellungen möchte ich mal einer herausgreifen: “Wem gehörte der Knecht eines leibeigenen Bauern?”

-Das ist relativ einfach. In Deutschland wurde der Stand der Leibeigenschaft über die Mutter an die Kinder “weitervererbt”. Also hinge dies (von Freikauf u.ä. mal abgesehen)von der Leibeigenschaft der Mutter des Knechts ab.

Ansonsten empfehle ich wirklich mal einfach ein Hilfswörterbuch für Historiker o.ä. zu Rate zu ziehen…

Dann gebe Dir bitte eine gewisse Mühe, Deine Fragen vollständig und verständlich zu stellen. Dann brauch sich auch niemand vergebliche Liebesmüh` zu machen. Nach “Mittelalter” hattest Du ursprünglich nicht gefragt.

… also für den kurzen und überschaubaren Zeitraum des Mittelalters also …

Sag das doch gleich!

Also, nochmal für Deutsche:

Leibeigene im MA, nicht Hörige oder Liten,

nicht Leibeigene des Barocks oder später Quellen hierzu diesen kann ich selber bringen.

die liegen z.T, im Landesarchiv in Wolfenbüttel

Wo ist dieser Satz denn Hinreichend? Er sagt nicht darüber aus wo und wann Jemand als Eigentum angesehen wurde und schon gar nicht wie genau sie aussah. Da ist die Spannweite ja auch enorm. Leibeigene waren nämlich nicht unbedingt frei verkäuflich.

Er sagt nur das dieser Herzog Kenntnis von so etwas hatte. Im extremsten Fall hätte er in antiken Quellen davon gelesen. War ja zu seiner Zeit grad schwer in Mode.

Ich nehme die ursprüngliche Frage: “Kann irgendjemand die Existenz von Leibeigenen direkt durch Quellen belegen?” und versuche zu antworten.

1.) Die preußische Landreform von 1807:

Auszüge aus dem Edikt Friedrich Wilhelms befinden sich z.B. hier: www.geobasis-bb.de/[…]/2_07_Mitt_Tilly_109-114.pdf

2.)“Leibaigner leut im gericht Umbst supplication, praesent. 3. Mai (15)63”

z.B. in www.tirol.gv.at/fileadmin/[…]/Leibeigene-Imst.doc

CU

Radi

Genau, DAS können keine Belege sein.

Nur, wie war die Stellung von “Hausangestellten”?

Das es Unfreiheit vor 1433 bzw 1517 oder von wann die Urkunde von Herzog Julius ist, gegeben haben muß, ist durch deb Satz:

“Es ist nicht Recht, das ein Christenmensch einem anderen gehört….”

hinreichend belegt.

Nur, waren diese Menschen frei verkäuflich wie Vieh oder gab es da Unterschiede?

Wem gehörte der Knecht des leibeigenen Bauern?

usw.

…

Klasse Idee Wilfried.

Ich dachte über das Niveau wären wir hier bereits hinaus.

Jonas

Und das die Forderung nach Belegen oft zu unrecht geschähe..

Und was haben nun Romane mit der historischen Wirklichkeit zu tun?

Schau doch einfach mal in die empfohlene Literaturliste, Informationen zu dem Thema zu bekommen ist nun wirklich nicht schwer.

Da täte auch ne Suche hier im Forum langen.

Und was an deiner Frage kryptisch ist, möchte ich dir gerne sagen: Der erste Satz z.B.

Oder die unterschwellige Infragestellung der Leibeigenschaft an sich.

was an meiner Frage kryptisch ist, weiß ich nicht.

Es gibt den plattdeutschen Begriff “Slav”,

In Romanen findet man häufiger, das Leute, Bediente, verschenkt wurden usw. Dieses kann ich nur so werten, das manche Menschen wie Sachen bzw Tiere behandelt wurden. Also das waren, was man Sklaven nennt.

@ jens, wenn Du den Unterschied kennst, dann nenn ihn bitte mit Belegen, wenns geht.

Wenn ich durch deine wieder mal kryptischen Beiträge hindurchsehe, Wilfried, scheinst du da was zu verwechseln. Es gab im Mittelalter sowohl Leibeigene, als auch Sklaven. Ist aber etwas anderes. Sklaven hast Du in Italien des 14ten und 15ten z.B.

Da war die Leibeigenschaft in Europa schon dabei, abgeschafft zu werden, weil sich das für die Landbesitzer nicht mehr lohnte.

Ich meinte nicht die Leibeigenen Bauern, die mehr oder weniger eigenwirtschaftlich arbeiten, sonder z.B. leibeigene im Haushalt etc.

Die Existenz von Menschen, die anderen Menschen gehärt haben, ist indirekt durch eine Erklärung der Herzzog Julius und seines Bruders in den Herzgtümern Braubschweig und Hannover belegt, in der es u.a. hei0t:

Es ist nicht Recht, das ein Christenmensch einem anderen gehört…..

(von 1433 nach Wikipedia, nach eigener Erinnerung von Julius dem älteren(1528–1589) )

Wie kann man denn zu Unrecht Belege fordern? Auf Wikipedia gibt es einen etwas knappen Artikel zur Leibeigenschaft, der jedoch einige gute Bücher zum Thema zitiert.

Hallo,

da hier immer wieder , manchmal zu Recht, aber oft auch zu Unrecht, Belege gefordert werden,

eine Frage: Kann irgendjemand die Existenz von Leibeigenen direkt durch Quellen belegen?

Möglichst eine Beshreibung der Rechte und Pflichten dieser Menschen