Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Leibeigene ="Sklaven"

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Die Diskussion in diesem Thread wurde von den Moderatoren für beendet erklärt, da das Thema bereits erschöpfend diskutiert wurde oder die Diskussion aus dem Rahmen gelaufen ist.

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Eintrag #1 vom 23. Jan. 2010 12:57 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Belege über die Rechte und Pflichten von Leibeigenen

Hallo,
da hier immer wieder , manchmal zu Recht, aber oft auch zu Unrecht, Belege gefordert werden,
eine Frage: Kann irgendjemand die Existenz von Leibeigenen direkt durch Quellen belegen?
Möglichst eine Beshreibung der Rechte und Pflichten dieser Menschen

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Eintrag #2 vom 23. Jan. 2010 13:15 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belege

Wie kann man denn zu Unrecht Belege fordern? Auf Wikipedia gibt es einen etwas knappen Artikel zur Leibeigenschaft, der jedoch einige gute Bücher zum Thema zitiert.

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Eintrag #3 vom 23. Jan. 2010 13:41 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht verbesserung

Ich meinte nicht die Leibeigenen Bauern, die mehr oder weniger eigenwirtschaftlich arbeiten, sonder z.B. leibeigene im Haushalt etc.
Die Existenz von Menschen, die anderen Menschen gehärt haben, ist indirekt durch eine Erklärung der Herzzog Julius und seines Bruders in den Herzgtümern Braubschweig und Hannover belegt, in der es u.a. hei0t:
Es ist nicht Recht, das ein Christenmensch einem anderen gehört…..
(von 1433 nach Wikipedia, nach eigener Erinnerung von Julius dem älteren(1528–1589) )

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Eintrag #4 vom 24. Jan. 2010 17:17 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht SKlaven != Leibeigene

Wenn ich durch deine wieder mal kryptischen Beiträge hindurchsehe, Wilfried, scheinst du da was zu verwechseln. Es gab im Mittelalter sowohl Leibeigene, als auch Sklaven. Ist aber etwas anderes. Sklaven hast Du in Italien des 14ten und 15ten z.B.
Da war die Leibeigenschaft in Europa schon dabei, abgeschafft zu werden, weil sich das für die Landbesitzer nicht mehr lohnte.

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Eintrag #5 vom 24. Jan. 2010 19:55 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht nun, kdyptisch

was an meiner Frage kryptisch ist, weiß ich nicht.
Es gibt den plattdeutschen Begriff “Slav”,
In Romanen findet man häufiger, das Leute, Bediente, verschenkt wurden usw. Dieses kann ich nur so werten, das manche Menschen wie Sachen bzw Tiere behandelt wurden. Also das waren, was man Sklaven nennt.
@ jens, wenn Du den Unterschied kennst, dann nenn ihn bitte mit Belegen, wenns geht.

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Eintrag #6 vom 24. Jan. 2010 20:29 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Guckste Suche, guckste Bücher

Und was haben nun Romane mit der historischen Wirklichkeit zu tun?
Schau doch einfach mal in die empfohlene Literaturliste, Informationen zu dem Thema zu bekommen ist nun wirklich nicht schwer.
Da täte auch ne Suche hier im Forum langen.
Und was an deiner Frage kryptisch ist, möchte ich dir gerne sagen: Der erste Satz z.B.
Oder die unterschwellige Infragestellung der Leibeigenschaft an sich.

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Eintrag #7 vom 25. Jan. 2010 11:42 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Und das die Forderung nach Belegen oft zu unrecht geschähe..

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Eintrag #8 vom 25. Jan. 2010 12:06 Uhr Jonas Radtke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jonas Radtke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Historische Romane als Quelle wissenschaftlicher Belege...

Klasse Idee Wilfried.
Ich dachte über das Niveau wären wir hier bereits hinaus.
Jonas

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Eintrag #9 vom 25. Jan. 2010 16:06 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht historisierende Romane

Genau, DAS können keine Belege sein.
Nur, wie war die Stellung von “Hausangestellten”?
Das es Unfreiheit vor 1433 bzw 1517 oder von wann die Urkunde von Herzog Julius ist, gegeben haben muß, ist durch deb Satz:
“Es ist nicht Recht, das ein Christenmensch einem anderen gehört….”
hinreichend belegt.
Nur, waren diese Menschen frei verkäuflich wie Vieh oder gab es da Unterschiede?
Wem gehörte der Knecht des leibeigenen Bauern?
usw.

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Eintrag #10 vom 25. Jan. 2010 17:04 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belege?

Ich nehme die ursprüngliche Frage: “Kann irgendjemand die Existenz von Leibeigenen direkt durch Quellen belegen?” und versuche zu antworten.
1.) Die preußische Landreform von 1807:
Auszüge aus dem Edikt Friedrich Wilhelms befinden sich z.B. hier: www.geobasis-bb.de/[…]/2_07_Mitt_Tilly_109-114.pdf
2.)“Leibaigner leut im gericht Umbst supplication, praesent. 3. Mai (15)63”
z.B. in www.tirol.gv.at/fileadmin/[…]/Leibeigene-Imst.doc
CU
Radi

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Eintrag #11 vom 25. Jan. 2010 17:14 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hinreichend?

Wo ist dieser Satz denn Hinreichend? Er sagt nicht darüber aus wo und wann Jemand als Eigentum angesehen wurde und schon gar nicht wie genau sie aussah. Da ist die Spannweite ja auch enorm. Leibeigene waren nämlich nicht unbedingt frei verkäuflich.
Er sagt nur das dieser Herzog Kenntnis von so etwas hatte. Im extremsten Fall hätte er in antiken Quellen davon gelesen. War ja zu seiner Zeit grad schwer in Mode.

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Eintrag #12 vom 25. Jan. 2010 20:40 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht mittelalter!

Also, nochmal für Deutsche:
Leibeigene im MA, nicht Hörige oder Liten,
nicht Leibeigene des Barocks oder später Quellen hierzu diesen kann ich selber bringen.
die liegen z.T, im Landesarchiv in Wolfenbüttel

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Eintrag #13 vom 25. Jan. 2010 21:35 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Achja ...

… also für den kurzen und überschaubaren Zeitraum des Mittelalters also …
Sag das doch gleich!

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Eintrag #15 vom 25. Jan. 2010 22:00 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eine gewisse Mühe geben....

Dann gebe Dir bitte eine gewisse Mühe, Deine Fragen vollständig und verständlich zu stellen. Dann brauch sich auch niemand vergebliche Liebesmüh` zu machen. Nach “Mittelalter” hattest Du ursprünglich nicht gefragt.

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Eintrag #17 vom 25. Jan. 2010 22:10 Uhr Markus Siefert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Siefert eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mal als Anregung

aus der Fülle der Fragestellungen möchte ich mal einer herausgreifen: “Wem gehörte der Knecht eines leibeigenen Bauern?”
-Das ist relativ einfach. In Deutschland wurde der Stand der Leibeigenschaft über die Mutter an die Kinder “weitervererbt”. Also hinge dies (von Freikauf u.ä. mal abgesehen)von der Leibeigenschaft der Mutter des Knechts ab.
Ansonsten empfehle ich wirklich mal einfach ein Hilfswörterbuch für Historiker o.ä. zu Rate zu ziehen…

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Eintrag #18 vom 26. Jan. 2010 11:58 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Die Ws

Um eine Frage beantworten zu können (falls überhaupt, denn das ist nicht immer möglich), sollten die Ws klar sein.
Was? (Worum geht es?)
Wann?
Wo?
Wer?
Wie?
Warum?
Beispielsweise. Die sind hier nur teilweise gegeben.
Es gibt eine Edit-Funktion, die ermöglicht, Tippfehler nach erfolgtem Eintrag zu korrigieren. Das würde das Verständnis einiger Beiträge erleichtern.
Inwiefern es tatsächlich um die Beantwortung einer Frage geht oder darum, wen auch immer vorzuführen, ist eine weitere Frage.
Die ursprüngliche Fragestellung bezog sich auf einen Beleg für die Existenz von Leibeigenen, auf die gibt der Fragesteller im Post 3 selbst die Antwort.
Es soll angeblich um die Leibeigenen im Haus gehen, nur warum taucht dann die Frage nach dem Knecht des leibeigenen Bauern auf (und wie wahrscheinlich ist es überhaupt, dass ein Freier für einen Unfreien arbeiten wollte und durfte?)
5 cent
Nicole

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Eintrag #19 vom 26. Jan. 2010 13:02 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Admin--Hinweis

Weise Worte von Nicole, danke.
Ich denke, damit geben wir den Beteiligten eine Chance zum Nachdenken.
Und wenn weiter Diskussionsbedarf besteht, wäre es nett, einen Thread mit ausführlichen wohlformulierten Fragen zu eröffnen.
Bis es soweit ist, ist hier erstmal zu.

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