Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Man at Arms 1370

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Eintrag #1 vom 09. Mrz. 2014 14:37 Uhr Tom (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tom eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo werte TV-Gemeinde,
ein Einsteiger sucht Rat! Nach einigem Durchstöbern von Foren und Community-Gruppen wende ich mich jetz an euch. Ich möchte mir den langgehegten Wunsch erfüllen einen Söldner/Fusssoldaten aus dem deutschsprachigen Raum, etwa um 1370 darzustellen, der am 100jährigen Krieg teilgenommen haben könnte.
Algemein wären Angaben über eine mögliche Ausrüstung, insbesondere Schilde hilfreich und ob Visier-Bascinets nur der Oberschicht vorbehalten waren. Ein mögliches Alltagsgewand und vielleicht auch Tipps wo man gute Qualität bekommt.
PS: Für mich abschreckend als Einsteiger ist, dass es den Anschein macht, übertrieben gesagt, mindestens über eine Doktor der europäischen Geschichte verfügen zu müssen um am Mittelalter-Geschehen teilnehmen zu dürfen. Bitte nicht falsch verstehen. Nur, ich finde einen Einsteiger erst auf Pilgerreise durch dutzende Kirchen zu schicken um Bildnisse und Grabmale zu interpretieren und ihm viele viele Fachbücher ans Herz zu legen über deren Qualität auch immer wieder gestritten wird, als hinderlich. Oder auch die Aussage:“Fang erstmal zivil an!”, als nicht grad förderlich. Mein Wunsch ist es, es “richtig” zu machen aber auch noch Spass daran haben zu können und nicht in der Luft zerpflückt werden weil mein Gambeson/Stoffpanzer maschinengenäht ist. Mir ist klar das es auch viel Unfug und Veranstaltungen mit eher mässigen Anspruch gibt und dass eine “Aufwertung” dieser nicht schaden würde. Schlussendlich muss es doch einen Mittelweg geben Geschichte qualitativ aufleben zu lassen und trotzdem noch zugänglich für Neue zu sein.
PPS: Dass das alles ziemlich teuer ist, ist einkalkuliert.
Besten Dank im Voraus und Verzeihung der vielen Worte wegen. Statement war nicht geplant.
Gruss Tom

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Eintrag #2 vom 10. Mrz. 2014 11:04 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Nunja, einen Doktor braucht man sicher nicht.
Die Frage ist halt, was man als “Mittelweg” ansieht. Der von dir nicht so gern gehörte Rat “fang doch zivil an” ist aber ein eben solcher, der sich für viele bewährt hat. Aus ganz einfachem Grunde: 90% der Veranstaltungen bestehen auch aus einem zivilen Teil, bei dem man keine Rüstung braucht. Ebenso gehört unter/zu einer Rüstung/militärischen Ausrüstung eine gewisse Basisklamotte. Dazu kommt, daß die Zivilkleidung im Vergleich immer noch der günstigere Teil der gesamten Ausrüstung, die du benötigst, ist. Viele andere Herangehensweisen haben dagegen so ihre Tücken. Schnell landet man mangels Zeit- oder Finanz-Budget mit mehreren halboffenen Baustellen, und mit keiner davon kann man richtig was anfangen. Oder man macht Abstriche in der Qualität, die einen schnell ärgern, und auf Dauer das Budget für gescheite Dinge verbrennen. Von Anschaffungen, die man im Nachhinein bereut, bzw. deren Budget man gerne wieder flüssig hätte, können etliche Leute ein Lied singen.
Falsche Kompromisse muß man irgendwann aussortieren, um wirklich weiter zu kommen. Selten bekommt man noch einen entsprechenden Gegenwert für sie. Gut gewählte Basisausrüstung hingegen kann man häufig benutzen, bis ihre Verwendbarkeit aufgrund von Alter, Passgröße oder Zustand nicht mehr gegeben ist.
Dann von der anderen Seite: Es gibt sehr wenig Komplettanleitungen, die wirklich etwas taugen. Sprich, oft ist die Hilfe, die man geben kann, mit dem Hinweis auf die bestehende Literatur, einzelne Aspekte und hier und da Kontakte und andere konkrete Ratschläge erschöpft. Niemand (denke ich jedenfalls) hat eine Komplettanleitung für deine Frage in der Schublade, und da wir alle Hobbyisten sind, deren Fokus eben nicht das Schreiben von fertigen Gebrauchsanleitungen ist, wirst du mit dem Vorlieb nehmen müssen, was da ist, und kannst darauf deine eigene Arbeit aufbauen.
Womit wir zum Thema Mühe kommen: Jeder Text, jede Antwort, jede rausgesuchte Quelle kostet Zeit. In der Regel tun die Leute das gerne, aber im Gegenzug möchten sie halt auch sehen, daß es sich lohnt. Lohnen tu es sich z.B. dann, wenn man sieht, daß die Ratschläge angenommen werden, daß die Leute bereit sind, sich einzulassen und eine gute Umsetzung anzustreben. Eher weniger lohnt es sich, wenn abzusehen ist, daß die Bereitschaft zur eigenen Arbeit eher gering ausgeprägt ist.
Zum Thema “Aufwertung”: 90% der Mittelaltermärkte und ähnlicher Veranstaltungen könnte man um ganze Welten aufwerten, wenn man eine Darstellung wie hier gefragt einzig und allein gründlich nach den Informationen aus den passenden Büchern von Ulrich Lehnart www.amazon.de/[…]/3980564282 und www.amazon.de/[…]/3935616112 aufbauen würde. Damit wäre man zwar noch nicht auf dem Niveau, auf dem hier viele diskutieren, aber man wäre weit entfernt von den sonst leider üblichen Unsäglichkeiten.
Das Problem ist halt, daß der kommerzielle Erfolg solcher Bücher immer unwahrscheinlicher wird, je genauer sie auf ein Thema eingehen, da damit naturgegeben auch die Zielgruppe kleiner wird. Daher sind sämtliche Bücher, aber auch Kitguides oder was es sonst noch gibt, die man raten kann, nur als Einstieg geeignet, und die eigene Recherche unumgänglich. Hilfe zur Selbsthilfe quasi.

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Eintrag #3 vom 11. Mrz. 2014 10:15 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Es ist eigentlich ganz einfach: entweder man will sich mit Geschichte befassen, rausfinden “wie es war”. Oder halt net. So larifari mag zwar schöne Egostreichelei sein, man kann sich mit Rüstkrams behängen, auch grob an newm Zeitfenster orientieren, und sich toll historisch fühlen: man isses aber net.
Und wenn man sich genötigt wühlt, gleich mit nem Disclaimer einzusteigen, warum man sich in irgendeiner Form “abgeschreckt” fühlt, dann läuft was falsch.
Fühlt sich jemand von Verkehrsregeln “abgeschreckt”, einen Führerschein zu machen? Wohl net. Man will ja Auto fahren, und von A nach B zu kommen.
Fühlt sich jemand davon abgeschreckt, dass man ja trainieren muss, um Sport zu machen? Sicher, die Leute machen dann halt keinen ;) Die anderen erkennen, dass das zum Sinn dessen gehört ;)
So ist es hier auch. Wenn Du dich von irgendwas “abgeschreckt” fühlst, dann ist es vermutlich das falsche für dich.
Wenn Du dir aber ganz sicher bist, dich in Geschichte reinzufuchsen, um am Ende realtiv gut Ahnung zu haben, wie man 1370 in D. so lebte, aß, sich kleidete, focht, und was für eine milit. Ausrüstung trug *plus*(!) Du dann diese rekonstruieren kannst: dann, und nur dann ist es was für dich.
Ansonsten mach lieber Larp. Das kannste 1370lich sein, soweit du magst.
Und konkret: ein Visierhelm ergibt primär erstmal Sinn, wenn der Rest des Harnischs körperdeckend ist. Denn mit Visier unten ist die Sicht mies, und dann ein Angriff von unten, dem Du keinen Schutz entgegensetzen kannst: aua.
Weitergehend sind viele Visierhelme primär für den Kampf zu Pferd mit Lanze ausgelegt. Die typischen flachen aufschlächtigen Klappvisiere im dt. Raum um 1370 sind erstmal Helme für den Kampf zu Pferd, wie man bei Detailuntersuchung der Auslegung der erhaltenen gut sehen kann.
Sicher, im Kampf mit einen ähnlich gerüsteten Gegner macht man auch mal “dicht”. Aber ansonsten ist die Sicht zu mies, und warm und stickig wird es auch drunter.
Hat also nix mit “Oberschicht” sondern Kampftaktik und “Waffengattung” zu tun.

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Eintrag #4 vom 12. Mrz. 2014 00:05 Uhr Tom (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tom eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hui..

Besten Dank für die schnellen und umfangreichen Antwort.
Zuerst einmal möchte ich euch was die Mühe angeht absolut recht geben. Es war auch gar nicht meine Absicht den “leichten” Weg anzupreisen. Natürlich gehört Recherche dazu. Man muss sich auch das Grundwissen aneignen, da es anders nun mal nicht geht. Die Beispiele die ich gebracht habe bezogen sich auch auf das Abfertigen von Leuten mit solchen Sätzen. Eben nicht so wie ihr es mir jetzt bewiesen habt mit Kontext und Erklärungen. Wenn es eben heisst geh Kirchen anschauen und fertig. Der Knackpunkt für mich ist dass man eben doch schnell mal in der Schublade “schnell, billig und mit möglichst wenig Aufwand” landet. Aber sei es drum, Ich glaube ich habe mich darin ein wenig verannt. Hab es hier, ja auch anders erleben dürfen.
Wegen der Verkehrsschilder geb ich dir Recht. Nur ist deren Anzahl recht überschaubar und man muss sich nicht fragen ob das jetzt zeitgenössisch und realistisch abbgebildet oder doch eher künstlerischer Freiheit zu zuordnen ist. Vielleicht wurde dessen Bedeutung auch schon längst überholt aufgrund von neuen Ausgrabungsfunden. ^^ Eben deswegen wende ich mich ja auch an euch um einen Anhaltspunkt zu bekommen wo man am besten beginnt.. nach der Basis nach der man sich grob richten kann und von der aus man sich dann immer weiter vorarbeitet.
Wegen des Mittelweges: Schlussendlich geht es doch darum was man für einen Eindruck hinterlässt. Hab ich dem enthusiastischen Einsteiger erstmal einen Knüppel zwischen die Beine geworfen und lasse ihn in dem Glauben dass er den Ansprüchen der Alteingessenen nie gerecht werden kann weil deren Erfahrungs- und Wissensforsprung unaufholbar ist oder habe ich ihn angefixt sich durch die ersten Hürden durchzubeissen weil dass was danachkommt wirklich Lohnenswert ist und er dort auch willkommen ist.
Ich weiss es ist nicht euer Job Leute zu motivieren und das kann auch niemand verlangen, aber ein paar mehr gute Hobbyisten würden der Landschaft auch nicht schaden oder?
So jetzt nochmal wegen des Zivilen und des Helms..
Ich nehme den Rat an und werde mich jetzt erst mal verstärkt auf Bruche und Wams stürzen.
Wegen des Visiers..Hat man nicht aber auch eben aus diesen taktischen Gründen Reiterei absteigen und zu Fuss kämpfen lassen? Ist so ein Visier wenn schon nicht unbedingt für den Nahkampf, nicht doch auch nützlich, davor, wenn ich mich durch Pfeilhagel kämpfen muss?
Zum Schluss nochmal vielen Dank für die Tipps (der 2.Lehnart ist schon bestellt. Scheint genau das zu sein was ich gesucht hab)
Hab mit so umfangreicher Reaktion gar nicht gerechnet.
Verzeihung.. habe Verkehrschilder gelesen.

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Eintrag #5 vom 12. Mrz. 2014 11:36 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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“Ich weiss es ist nicht euer Job Leute zu motivieren und das kann auch niemand verlangen, aber ein paar mehr gute Hobbyisten würden der Landschaft auch nicht schaden oder?”
Schon, aber wenn Du wüsstest, wie oft wir (ich denke ich spreche da für Alex, sowie für viele andere) schon uns vergeblich bemüht haben…
Deswegen seh ich das schlicht so: bemühte und am Ende gut informierte und ausgerüstete Leute schaffen das trotz kritischen Hinterfragens. Diejenigen, die an sich keinen Bock haben, sich zu bemühen, schalten halt auf stur, nennen einen arrogant, und laufen beleidigt ins nächste Grobmittelalterforum, um sich da alles abnicken zu lassen. Denen kann man net helfen.
“Ich nehme den Rat an und werde mich jetzt erst mal verstärkt auf Bruche und Wams stürzen.”
Naja, vielleicht erstmal auf _viele_ Bücher, der Lehnart ist da erst der Anfang. Auch auf die Gefahr hin, dass das wieder von irgendwem, der dann mit Ein-Stern Wertungen anrückt, als “abschreckend” empfunden wird: bevor Du Klamotten nähste, solltest dur dir schon eine ganze Reihe von Büchern vornehmen Empfehlen kann ich dir für Mode des 14ten dringend das da: www.diu-minnezit.de/buecher.php?[…]
Ist zwar english/franz. -lastig, aber erklärt die Modeentwicklung.
Oder das: www.diu-minnezit.de/buecher.php?[…]
Und dann vlt. erst Bruch und Unterhemd ;)
Das mit dem Wams hinzubekommen ist dann die spätere Herausforderung (und durchaus eine Art Meßlatte, denn Leute mit korrekter 1370ger Klamotte kann man mit der Lupe suchen).
“Wegen des Visiers..Hat man nicht aber auch eben aus diesen taktischen Gründen Reiterei absteigen und zu Fuss kämpfen lassen? Ist so ein Visier wenn schon nicht unbedingt für den Nahkampf, nicht doch auch nützlich, davor, wenn ich mich durch Pfeilhagel kämpfen muss?”
(Nicht nur) im 14ten stieg “man” (also die Reiterei) oft vor dem Gefecht ab und kämpfte zu Fuß, ja. Wann und ob man dann einen “Pfeilhagel” abbekam ist diskutabel- Schild oder Kopf unten würde aber bei ja von oben kommenden Pfeilen an sich langen. Oder man hat einen Eisenhut auf ;) Ein Visier schützt vor vielen Dingen, auch vor Pfeilen, aber die waren sicher nicht der wichtigste Grund dafür.
Spätestens wenn ich eine längere Distanz über ein Stoppelacker zum Feind zu Fuß zurücklegen muss, mag ich gerne sehen, wo ich hintrete.
Ich würd das Ding erstmal gedanklich streichen und gaaanz zum Schluss betrachten. Also in ein paar Jahren ;)

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