Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) mündliche und schriftliche Überlieferung

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Eintrag #1 vom 31. Jan. 2012 16:26 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Einleitung.

Da sich aus dem Thread www.tempus-vivit.net/taverne/thema/heilkunst eine recht interessante Debatte über das Thema der Überlieferungsarten entsponnen hat, trennen wir das dort ab, und führen es hier weiter.
Die folgenden Einträge sind daher hierher verschoben, für fehlenden Bezug kann im ursprünglichen Thread gesucht werden.

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Eintrag #2 vom 31. Jan. 2012 00:12 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ... eigentlich...

Hinweis: Dieser Eintrag wurde aus dem Thema “Heilkunst” hierhin verschoben.
… haben ja meine Vorredner schon alles Wesentliche zum Eingangsbeitrag gesagt. Darum möge man mir verzeihen, dass ich trotzdem, weil ich angesichts der dort wiedergekäuten esoterisch-feministisch verbrämten Wahnideen, einfach “die Tinte nicht mehr halten kann” und noch anmerken muss, dass der Mythos der “germanischen Wurzeln irgendwelcher Weiser Frauen im Mittelalter” eine Kopfgeburt der nationalsozialistischen “Geschichtsforschung”ist. Dieses Nazi-Erbes bedient man sich v.a. in der Eso-Szene wie im “Neuheidentum” oft auf mehr oder minder völlig naive Art…
.. ich krieg’ da jedes Mal die Pimpernellen…
@Andrej:
Du schreibst: “[…] Eine mündliche tradierung über Jahrhunderte hinweg ist letztlich Unsinnig. Alle Beispiele solcher Tradierung sind am Ende so grob verzerrt, dass eine sinnerhaltende Weitergabe irgendwann unmöglich wird. Wenn wäre das nur in Form stilistisch entsprechend angelegter Formen wie Lehrgedichten möglich und dann wäre es sehr unwahrscheinlich, dass gar keine schriftlich fixiert wurden. […]”
Dem ist aber nun mal gar nicht so. Zum Einen gibt es eine ganze Reihe von Beispielen für mündlich überlieferte Geschichte, in denen Wissen nicht nur über Jahrhunderte, sondern sogar über einige Jahrtausende überliefert worden ist, ohne dass der eigentliche Inhalt (… es kommt halt immer drauf an, was eigentlich weitergegeben werden sollte….) sinnentstellend verzerrt worden ist. Mir fallen da spontan z.B. die Sage vom König Hinz aus der Gegend um Seddin (… kann - wer will - ja mal bei Bedarf “googeln”…), aber auch einige andere wirklich spektakuläre Beispiele aus meinem “Vorleben als Archäologe” ein, aber die geb’ ich allenfalls auf Anfrage zum Besten, weil mein Beitrag eh schon wieder völlig auszuufern droht…).
Andererseits sollte man auch nicht allzu leichtfertig davon ausgehen, dass eine schriftliche Überlieferung vor folgenreichen Sinnentstellungen gefeit sei - das vermeintliche “Kopftuchgebot” im Koran scheint mir da ein illustres Beispiel zu sein (hierzu z.B.: www.bpb.de/[…]/N5K2JE,0,Der_Koran_zum_islamischen_[…])…
Insofern täte man wohl gut daran hinsichtlich eines Urteils über die “Qualität” schriftlicher gegenüber mündlicher Überlieferung nicht allzu voreingenommen zu sein…
… zumal die “Mündlichkeit” noch weit über “das Mittelalter” hinaus auch in der christlich-europäischen Kultur eine nicht zu unterschätzende Bedeutung hatte.
Bevor’s jetzt aber völlig off-topic wird:
Gruß & Verzeihung für den Klugschiss (… der musste einfach raus…)
Mätes

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Eintrag #3 vom 31. Jan. 2012 08:38 Uhr Sebastian Ernst  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Ernst eine Nachricht zu schreiben.

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Hinweis: Dieser Eintrag wurde aus dem Thema “Heilkunst” hierhin verschoben.
Grundsätzlich stimme ich dem bisher Gesagten natürlich zu, ausdrücklich auch dem letzten Post und der Kritik an der zu starken Gegenüberstellung der Haltbarkeit und Veränderbarkeit zwischen schriftlichen und mündlichen Quellen. (zumal auch beides ineinander übergehen kann)
Das problem ist allerings vor allem jenes, dass wir das was mündlich weitergegeben wurde, nicht mehr nachprüfen können und über wie weite Zeiträume, so dass es zwar richtig ist darauf hinzuweisen, dass es mündliche Weitergabe gab aber über den Inhalt zu spekulieren (geheimes Kräuterwissen) ist in dem Fall nicht sinnvoll möglich. Hier scheint dann doch wieder “Geschichte als Wunschmaschine” gebraucht zu werden.
Ich aber ergänzend etwas zum christlichen Mittelalter anmerken, da mir das Bild die Idee einer zu starken Durchdringung mit normierten Riten und Deutungen inne zu haben scheintan. Eine solche flächendeckende Durchdringung der Gesellschaft, vor allem bis zu den untersten sozialen Schichten durch den christlichen Glauben und vor allem normierte und “erlaubte” Praktiken ist ein Kind der Reformation, bzw. mit der im Zuge dieser einsetzenden Konfessionalisierung. Gerade fürs Frühmittelalter gibt es eine immer noch starke Beeinflussung der s.g. “Volksfrömmigkeit” durch allerhand “alternative” “magische” Praktiken und Deutungen, die ihre Erwähnung auch in den üblichen Chroniken findet, dort ist aber eher von Amuletten und diversen rituellen Handlungen die Rede als von geheimem Kräuterwissen und ebenso sind diese Praktiken zum Teil mit einem christlichen Überbau versehen.
Im Laufe der Frühen Neuzeit wird dann halbwegs wirksam dagegen vorgegangen, da nun nicht “die Kirche” oder Obrigkeiten allein gegen sie ankämpfen, sondern die gegenseitige Kontrolle stärker forciert werden kann.
Es ist also durchaus möglich, dass sich in der Volksfrömmigkeit ältere Riten erhalten haben, die dann mit christlichem Überbau verschweist wurden, genau genommen aber gegen dessen Normen verstoßen.
meine 2cent, mehr nicht…

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Eintrag #4 vom 31. Jan. 2012 09:30 Uhr Sebastian Ernst  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Ernst eine Nachricht zu schreiben.

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Hinweis: Dieser Eintrag wurde aus dem Thema “Heilkunst” hierhin verschoben.
ja, da stimme ich zu. es kommt drauf an wann, wo, in welchem raum, kontext, milieu, usw.
dabei geht aber auch die volksfrömmigkeit sicherlich nicht von anderen göttern aus, sondern ist eingebettet in die christliche religion, erweitert diese jedoch um weitere magische wesen, deutungen und praktiken oder anders gewendet, gibt es einen christlich-normierten oberbau zur bisherigen praktik. im laufe der zeit verwebt sich beides.
gott, hölle, himmel, usw., als wichtigste größen und eckpfeiler der christlichen weltdeutung können also durchaus übernommen werden, der glaube an sachen wie wiedergänger, waldgeister, usw. kann trotzdem bleiben, ggf. umgedeutet werden.

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Eintrag #5 vom 31. Jan. 2012 09:15 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kommt immer drauf an

Hinweis: Dieser Eintrag wurde aus dem Thema “Heilkunst” hierhin verschoben.
welche Periode des Mittelalters. In den Merseburger Zaubersprüchen ist von Wotan, sprich Odin die Rede. Baldur und Freya sind ebenfalls bei der Besprechung des verrenkten Pferdehufes erwähnt. Datiert werden sie auf schätzungsweise frühestens 750. Die Erwähnung dieser Götter wäre im 13. Jhdt nicht mehr möglich gewesen, das wäre eindeutig Häresie.
Beispiel für die “Anpassungsfähigkeit” des christlichen Glaubens ist die Schaffung eines “Limbus”. Die Seele der ungetauften, tot geborenen Kinder gehörte nach der allgemein gültigen Anschauung in die Hölle, da sie nicht von der Erbsünde befreit waren. Da diese Vorstellung für die meisten Eltern unerträglich war, wurde der Limbus “erschaffen”, eine Art Leere, ein Vorhof der Hölle, dort verharren die Seelen bis zum jüngsten Tag. Dies ist nur sinnvoll, wenn die Gesellschaft völlig von der christlichen Weltanschauung durchdrungen ist.
MfG
Nicole

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Eintrag #6 vom 31. Jan. 2012 17:24 Uhr Sebastian Ernst  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Ernst eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht deutungen

was im zusammenhang mit der einführung neuer normen, wie dem limbus noch wichtig sein könnte ist das problem, dass auch diese einführung nicht bedeuten muss, dass die bevölkerung vom christlichen glauben tief durchdrungen war. es könnte und war es zu einem gewissen grad sicherlich auch, der versuch sein, die deutungshoheit der christlichen kirche zu erhalten oder zu verstärken. das bedürfnis, das kind nicht verdammt zu wissen muss so innerhalb dieser logik erfüllt werden, um eben genau anderen weltdeutungen, die von der gewünschten norm abweichen, vorzubeugen oder weiter zurückzudrängen. evtl. geht es auch darum, eine bessere deutung als andere vorstellungen zu bieten und so die eigene deutung besser zu verankern. diese strategie lässt sich auch an der umdeutung von mondfinsternissen im frühmittelalter verdeutlichen. mit hilfe einer entzauberten deutung sollte so ein stück weit “heidnischen” glaubenrichtungen begegnet werden. die angst und die zur überwindung nötigen bewältigungsstrategien die durch die heidnische deutung bedingt waren, wurde so ausgschaltet, anders ausgedrückt, man bietet ne angenehmere alternative an.
allerdings muss ich ausdrücklich betonen, dass ich mich im hochmittelalter nicht besonders gut auskenne, da aber das frühmittelalter und die frühe neuzeit abseits obrigkeitlicher normenvorgaben eine stark magisch durchsetzte volksfrömmigkeit aufweisen, denke ich, dass sich dies 1. auch in der medizin abseits der klöster niedergeschlagen haben dürfte und 2. auch im hochmittelalter präsent war. das ist aber freilich jetzt nur eine vermutung.
das schien mir noch erwähnenswert, auch wenn ich es den admins nun wieder schwer machen, da ich im ursprünglichen offtopic auch wieder offtopic werde…sorry :)

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Eintrag #7 vom 31. Jan. 2012 19:09 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Das in der Volksmedizin immer auch Mythen und damit auch magische Vorstellungen eine Rolle gespielt haben, hat hier niemand bezweifelt. Dafür muss man sich nur mal die Mythen in der modernen Medizin anschauen. Als Skeptiker in Sachen Alternativer Heilmethoden schüttle ich da immer ungläubig den Kopf und frage mich wie die gleichen Leute dem Mittelalter Unwissen und Aberglauben vorwerfen können.
Der Punkt der hier deutlich in Zweifel gezogen wurde, war diese Ideen in eine Jahrhundertelange und vor allem bewußte Tradition zu stellen. Da wird es hanebüschen. Letztlich ist sicher Wissen über Pflanzen über Jahrtausende weitergegeben worden, aber eben nicht in tradierter Form. Wenn man es so will ist auch das Wissen das morgends die Sonne aufgeht von der rzeit zu uns gelangt, eine mündliche Traditionslinie lässt sich darauf aber nicht stricken.

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Eintrag #8 vom 31. Jan. 2012 19:29 Uhr Sebastian Ernst  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Ernst eine Nachricht zu schreiben.

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naja, das wissen, dass morgends die sonne ausgeht ist eher erfahrungswissen denn streng genommen erlerntes :)
ich denke aber wir definieren “tradieren” unterschiedlich. tradiertes wissen muss weder systematisch weitergegeben, noch muss dies bewusst geschehen sein. das aber eine bewusste kette, noch dazu mit bewusstem ursprung existiert oder noch schlimmer, nachweisbar wäre, da sind wir uns einig.
mir ging es auch eher um das bild eines vom christentum durchdrungenen mittelalters.
was mündlich tradiertes wissen angeht ist das problem, dass wir dessen inhalt nahezu nur über die verstrickung in andere quellenformen rekonstruieren können, durch verarbeitung in bild, schrift oder realie.
fürs mittelalter siehts auf jeden fall mau aus. erst mit dem sprunghaften anstieg der ego-dokumente und entsprechenden wiedergabekonventionen gepaart mit individualitätsvorstellungen, die dann vor allem solche medien wie tagebücher zu hauf produzieren kommt man in den genuss vielen ursprünglich mündlichen wissens.
oder aber es liegen quellen vor, die indirekt darüber berichten aber auch die sind recht selten.
wobei ich kaum ne trennung ziehen würde, da mündliches und schriftliches wissen sich überschneiden und ineinander übergehen. letztlich ist retrospektiv alles mündlich, von dem wir keine aufzeichnung haben aber wissen, es muss dagewesen sein, wobei auch da die schriftlich form nur schlicht nicht überlebt haben kann.
allerdings ist denke ich noch wichtig, dass “mündlich” auch wieder inhaltlich unterschiedlich verwendet wird. nicht zuletzt sind damit bestimmte quellengattungen gemeint, wie märchen, sagen, lieder, die auch schriftlich vorliegen.
nochmal 2cent

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Eintrag #9 vom 31. Jan. 2012 21:40 Uhr Friedolf (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Friedolf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Limbus

Der Limbus ist weder jemals “amtlich eingeführt” worden, noch wurde er unlängst “abgeschafft”. Er ist eine Antwort auf eine Sackgasse, in die sich die Theologie manövriert hatte: Augustinus lehrte die Notwendigkeit der Taufe, da man nur so die Erbsünde verliere und folglich nur dann in den Himmel kommen könne. Gleichwohl nahm man wahr, dass der ungetauft gestorbene Säugling selbst kaum gesündigt haben könnte und mithin auch gerechterweise nicht in die Hölle kommen könne. Also entwickelte zuerst Abaelard und prägender dann Thomas Aquinatus den Gedanken des Limbus.
Dass dieses Problem drängend war, das spricht in der Tat für eine weitgehende Durchdringung der Gesellschaft mit christlichen Vorstellungen - was ein Überleben anderer Traditionen im Gewand des Christentums nicht ausschließt. So stieg noch Luther mit seiner Katharina vor Zeugen und in voller Montur zu seiner Katharina unter die Bettdecke, ein letzte Rest fränkische Ehetraditionen, in denen die Copula die Ehe begründete.

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