Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Oberbekleidung für Jäger (1350)

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Eintrag #1 vom 23. Sep. 2015 17:42 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Richtiger Schnitt?

Hallo,
ich brauche einmal einen Rat bezüglich meiner Kleidung.
Ich arbeite an der Darstellung eines angestellten Jägers mittleren Alters (ca. 35 Jahre) in Norddeutschland um das Jahr 1350.
Nun bin ich bei meiner Oberbekleidung (Cotte für den Alltag) nicht ganz sicher über den richtigen Schnitt. Mein bisheriger Favorit ist eine Cotte mit engem Oberteil, engen Ärmeln und einem weiten Rockteil, Länge bis knapp unter dem Knie, Knöpfe an den Unterarmen und am Halsausschnitt. Könnte das passen?
Oder wäre eine durchgehende Kopfreihe (Cotehardie) passender?
Für die Darstellung eines Jägers muss ich natürlich auf praktische und nicht zu kostspielige Kleidung achten.
Vielen Dank!
Jörg

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Eintrag #2 vom 24. Sep. 2015 09:50 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe, Schnitt usw.

Hi Jörg,
Schön, mal konkrete Fragen zu hören ;) Also grundsätzlich wäre ich mit vielen Knöpfen in D. etwas vorsichtiger, die Bildquellen sind da etwas magerer. Anders als in Italien, Frankreich usw. Zudem bringen die einem Jäger in der Botanik eher wenig. Ich würde zu einem engeren Kittel zum Reinschlüpfen tendieren, ggf. mit ein paar Knöpfen am Unterarm, und eher faltenreicheren Rockteil- das wäre zwar eher 1340ger Mode (also der sehr gefältelte Rockteil in D.)- aber für eine etwas altmodischere Kleidung um 1350 dann durchaus passend. Einen etwas modischeren Sonntagsstaat kann man sich auch überlegen. Wams darunter wäre, je nachdem wie weit Du nach 1350 gehen willst, auch diskutabel.
Ich empfehle vor allem die Herjolfnesfunde mal anzugucken, dort gibt es z.B. auch einen Kittel mit Knöpfen (der net so arg eng ist). Und bei Bildquellen immer in D. bleiben!

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Eintrag #3 vom 25. Sep. 2015 21:49 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Armer Jäger

Hallo Jens,
Vielen Dank für Deine hilfreiche Antwort. Sie bestätigt zum großen Teil meine bisherige Vorstellung von meinem (zukünftigen) Kittel.
Die Herjolfsnes Funde (und die Kleidung des Bocksten-Manns) habe ich schon studiert. Leider ist die Datierung unsicher. Norddeutsche Handschriften/Manuskripte mit Miniaturen aus der Zeit sind mir bisher nicht untergekommen. Da gebe ich aber noch nicht auf.
Der Herzogs von Braunschweig-Göttingen war notorisch knapp bei Kasse. Das wird sich wohl auch auf die Alimentierung des Gesindes im Schloss Münden ausgewirkt haben. Die Kleidung des Jägers sollte also eher einfach sein (ist aber zugegebenermaßen für 1350 spekulativ, einen einigermaßen sicheren Nachweis über die eher magere Bezahlung insb. des Jägers habe ich leider nur für 1409).
Viele Grüsse
Jörg

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Eintrag #4 vom 28. Sep. 2015 12:01 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Herjolfsnes

Naja, mit C14 kann man freilich nicht exakt datieren, allerdings lässt sich die Kleidung ja schlicht mit allgemeinen Bildquellen vergleichen. Spezifisch norddeutsche Kleidung in dem Zeitrahmen würde ich nicht erwarten, ggfs. in der unmittelbaren Nähe zur niederländischen Grenze Einfluß von dort. Das dürfte aber für die Alltagskleidung eines Jägers recht egal sein.
Für Niedersachsen wäre aus dem Bauch raus vlt. der Sachsenspiegel interessant (freilich mit kritischer Betrachtung des dargestellten, ist teils sehr symbolhaft).

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Eintrag #5 vom 29. Sep. 2015 21:38 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Niederlande

Hallo Jens,
Niederländischen Einfluß kann ich wohl negieren, die Entfernung Münden - Heerlen ist größer als Münden - Nürnberg ;-). Den Oldenburger Sachsenspiegel kenne ich nur oberflächlich. Ich werde mir die Miniaturen einmal etwas genauer ansehen.
Viel Spaß in Bad Windsheim!

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Eintrag #6 vom 19. Okt. 2015 21:42 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Überbekleidung

Hallo,
der Kittel ist nun in der Herstellung.
Der Winter naht und das stellt sich für mich die Frage, was der Jägersmann darüber als äußere Bekleidungsschicht getragen hat.
Ich muss mich auch abseits der Wege bewegen und die Arme sollten frei “einsetzbar” sein (z.B. zum Führen des Leithundes oder zur Arbeit mit der Saufeder und der Armbrust). Ein Mantel oder eine Cappa ist daher wahrscheinlich unpraktisch. Im Moment präferiere ich als Lösung einen zusätzlichen, etwas weiteren und längeren Kittel (oder Surcot?) aus dickerem, grauen Tuch.
Ich würde mich über Eure Meinung/Euren Input sehr freuen!
Viele Grüße
Jörg

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Eintrag #7 vom 20. Okt. 2015 10:28 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schecke, Kittel, Surcot, Jacke, Rock

Undankenswerterweise waren usnere Vorväter ausgesprochen nachlässig, was die Begriffe angeht. Sieht man mal von Dingen wie “Wams (oft eng, körperformend, Beinbekleidung hängt i.d.R. drann, zwei oder meherere Lagen, gern gesteppt, manchmal militärisch)” ab, dass sich praktisch durchgehend von einer “Schecke” (Überkleidung, etymologisch ja auch mit “Jacke” verwandt) abgrenzt, hat man es nicht leicht, einen konkreten Begriff für das Drunter und Drüber im 14ten zu finden (zumal noch regional unterschiedlich). Vermutlich wird daher gern das französische “Cotte” (aka Kittel) und “Surcot” (aka “Über”-Kittel) bemüht.
grad sowas würd ich empehlen. Da hat es 1350 rum ja die berühmt-berüchtigten “Löffelärmel” (moderner Begriff). Sieht man ja schön auf Bildern. Man muss nur manchmal vorsichtig sein: nur weil man eine Schicht mit langen Ärmeln sieht, bedeutet das nicht, dass das die einzige (über dem Unterhemd) ist. Aber mit einem “Löffelärmel” Dingens ist man gut drann, würd ich sagen. Besonders schön: mit EIngriffen, durch die man an den (darunter!) getragenen Gürtel nebst Tasche (wirkt gut gegen Beutelschneider, aber auch praktisch im Wald, man bleibt net hängen) kommt. Gibt’s auch Beispiele bei Herjolfsnes.
Richtig schön: mit Pelzfutter. Lamm wäre gut geeignet (nein das ist nix superwertvolles damals).
Das mit entsprechender (gern gleichfarbiger) Gugel und man ist gut eingepackt :)

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Eintrag #8 vom 20. Okt. 2015 20:25 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Löffelärmel

Hallo Jens,
ich habe schon “befürchtet”, dass Du die Löffelärmel ins Spiel bringen wirst ;-). Schick sind die Surcots mit Löffelärmeln schon, aber auch praktisch? Ich werde da noch einmal in mich gehen. Ich muss leider auch meine noch beschränkten Nähkünste in die Überlegung einbeziehen.
Eine ungefütterte hellbraune Gugel aus dickem Wolltuch mit “Sendelbinde” (à la Herjolfsnes) habe ich schon.
Im Mittelniederdeutschen wurde u.a.der Begriff “Jacke” für ein Surcot benutzt. Er bezeichnet in der Mündener Brauordnung aber auch eine Textilrüstung, da die “Jacken” zusammen mit dem Eisenhut, Handschuhe, Brust, u.a. genannt wird (vielleicht verwandt mit dem englischen “padded Jack”?).
Ich muss meine Aussage hinsichtlich der Brauchbarkeit der Cappa relativieren: Ein “modernes” Kleidungsstück für den Jäger ist die Lodenkotze. Und die sieht mit Kaputze eigentlich wie eine Cappa aus. Wie ist ist Deine Erfahrung mit der Cappa?
Viele Grüße aus Münden
Jörg

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Eintrag #9 vom 21. Okt. 2015 11:14 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Praktisch

Naja es gibt auch sehr rudimentäre solche- müssen ja nicht bodenlang sein. ca. bis Handgelenkt stören sie nicht wirklich. Und schwer zu schneidern (nähen ist ja immer dasselbe ;) ) sowieso gleich gar nicht.
Jacke:Oh in der Brauordnung wird ein Textilpanzer erwähnt? Lustig, magst du dazu vlt. den betreffenden Ausschnitt poste? Fände ich sehr spannend. Eisenhut, Brust und Handschuhe hören sich allerdings nach deutlich psot 1350 an. Brustplatten hatte es da noch nicht, und Eisenhandschuhe wurden für einfac gerüstete eigentliche erst deutlich später Usus, nach meinem Kenntnisstand.
Kotze: Lustigerweise kommt der Begriff vom Stoff, aus dem früher Wetterbekleidung war, und meines Wissens nach sogar bereits im 13ten nachweisbar- ich vermute ja, der Begriff für Erbrochenes kommt ob der Farbe ;)
Cappas sind an sich prima zum Arbeiten, im Wald würde ich lieber etwas engeres haben, bei dem die Arme auch bei bewegung warm ist- und das ist zudem eher ein Wetterschutz, denn ein Wärmeschutz. Wenn es kalt ist, zieht man ja auch heute eine Jacke an, und keinen Regenponcho ;)
Ich rate zu einem gut gefütterten “Surcot”/Jacke/Überkittel- egal welcher Ärmelform.

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Eintrag #11 vom 21. Okt. 2015 16:10 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schoßordnung / Brauordnung / Wehrbeitrag

Die Schoßordnung und die Brauordnung sind leider nicht mehr im Original vorhanden (im Krieg verbrannt). Ich habe nur Abschriften aus dem Jahr 1883. Die Schoßordnung ist dort auf das Jahr 1360 datiert, die Brauordnung 1360 - 80 (wahrscheinlich wegen der Änderungen und Ergänzungen). Schoßordnung (Grundsteuer), Brauordnung und Wehrbeitrag eines Bürgers hängen hier eng zusammen. Wer einen bestimmten Besitz hat und/oder Brauen möchte, muss eine entsprechende Wehrausrüstung inkl. der Fähigkeit, diese zu benutzen, nachweisen (und auch Wachdienst leisten).
Um den Post nicht zu lang zu machen, werde ich das Zitat aus der Brauordnung in den nächsten Post setzen.

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Eintrag #12 vom 21. Okt. 2015 16:48 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

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Nun geht es los (Übersetzungsversuche von mir in Klammern):
“Ok welker unser borgere bruwen wyllen, de schullen ore wapene hebben alse jacken borst ysernhoit schort (Schürze) hanczen (Handschuh) unde kraghen, eer dan se bruwen, unde we des nicht enhedde, de mach dorvor holden eyn pantszer, eynen ysernhot unde eyn armborst med syme gereide unde schal dat sym eyde beholden, dat de wapene syn eygen sy unde nicht gebeden enhebbe, unde we disser wapenne nicht enhedde, deme enschullen de bruwere nich over setten.
Ok welker unser borgere nicht enbruwede unde XXX marg vorschotede, de schullen dusse sulven wapenne hebben, alse vorgescreven, unde dat schullen se hebben, wan se ore schot gheven.
Ok welker unser borgere nicht enbruwede unde disses schotes nicht vermochten, de schullen hebben jacken yserenhoid hantzen speyt (Spiess) unde borden (Beil), da se mede komen werhafftig vor dat dor, wamme vygenede schriget unde schullen das wapen up dat rathus bryngen unde dat beseyn laten, wan se schoten.”
Danach wir auch noch auf Vorschriften bezüglich Kleider- und Schuhe eingegangen (z.B bunte Schuhe anziehen = Armbrust vorhalten…).

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Eintrag #13 vom 22. Okt. 2015 09:32 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Abschrift

Moin Jörg,
gibt es für die Abschrift noch einen genauen Namen oder Verortung (ISBN war ja wohl nicht)? Hört sich super interessant für mich an und vielleicht gibt’s ja noch eine Möglichkeit sie fernzuleihen.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #14 vom 22. Okt. 2015 10:22 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Brust

Hallo Jörg,
Super, und schließe mich Thorsten an. Davon abgesehen, allerdings: von einer “Brust” lese ich da nichts, oder bin ich blind? Da steht “pantszer”, was alles sein kann, auch ein Ringpanzer. Auch bei den Handschuhen wäre ich vorsichtig, da gleich Panzerhandschuhe im Sinne von Blechhandschuhen zu intepretieren.
Aber sehr spannend!

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Eintrag #15 vom 22. Okt. 2015 12:21 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zeitschrift des Historischen Vereins für Niedersachsen

Hallo,
der Artikel ist in der “Zeitschrift des Historischen Vereins für Niedersachsen” unter dem Titel “Rechtsdenkmäler der Stadt Münden” erschienen.
digital.slub-dresden.de/werkansicht/dlf/52877/11
Es steht “borst” im Text, was eigentlich “Brust” heißt, es kann aber auch Armbrust gemeint sein. In der Schoßordnung (S. 222/223) steht noch “Wapenhanschen” und “Armleder” (!) sowie “Schove” (Schuppe?), “Platen”, “lyf isern” (eiserner Leib?) und “troien” (kann auch ein Adjektiv für den nachfolgenden “Iserhoid” sein). “Pantszer” kann natürlich allesmögliche sein.
Viele Grüße
Jörg

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Eintrag #16 vom 23. Okt. 2015 11:39 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke und Borst

Hallo Jörg,
erstmal danke für den Link - mich interessiert auch Schoßordnung sehr und aus der Zeit bin ich für alles dankbar ;)
Ich gehe im Niedersächsischen bei “borst” eher von Armbrust aus. Würde ja auch gut für die Stadtmiliz passen. “Wapenhanschen” würde ich als Handschuhe sehen, Armleder findest Du auch in anderen Ordnungen. Das dürfte entweder eine reine Lederlösung (wie bei den Dordrecht oder Leiden-Funden) oder eine Brigantinen-Lösung sein. Platen i.A. ein CoP. “schoven” heißt wahrscheinlich “obwohl” (manchmal ist es vorteilhaft ein paar Brocken Niederländisch zu können ;) ). So wie ich das verstehe können “Platen” einen “isern lyf” ersetzen. Würde ich mit CoP und Kettenhemd übersetzen. “Troien ysernhoit” würde ich jetzt als echten oder wahren Helm aus Eisen sehen. Vielleicht im Gegensatz zu Kettenhauben, Schuppenlösungen o.ä.
Vielleicht hilft das schon mal weiter.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #17 vom 23. Okt. 2015 20:26 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Graues Wolltuch

Hallo,
@Thorsten: Vielen Dank für Deine Deutungshilfen.
Ich möchte wieder auf das ursprüngliche Thema zurückkommen.
Für den Surkot wollte ich gerne grauen Stoff verwenden („Wintertarnung“ ;-))
Ich finde aber partout kein entsprechendes naturbelassenes resp. pflanzlich gefärbtes Tuch.
Kennt jemand einen guten Händler/Hersteller? Meine ersten Adressen „Färberhof“ und “Naturtuche” haben leider keine resp. nur chemisch gefärbte graue Stoffe.
Danke und Grüße
Jörg

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Eintrag #18 vom 23. Okt. 2015 20:44 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Grau

Du hast natürlich die Möglichkeite Dir naturfarbenen Stoff zu besorgen und ihn z.B. bei Rubia Pflanzenfärberei einfärben zu lassen. Alternativ würde ich mal nach naturgrauen Stoffen allgemein schauen, die werden an verschiedenen Stellen angeboten. Gotland-Schafe geben z.B. graue Wolle ohne jede Färbung. Bei der Google-Suche nach “wollstoffe naturgrau” habe ich verschiedenste Angebote gefunden, das hört sich z.B. ganz gut an: natur-etc.de/0388c39ef60ed7304/index.html
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #19 vom 23. Okt. 2015 21:38 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Brille...

Hallo Thorsten,
den Hersteller muss ich übersehen haben, vielen Dank!
Viele Grüße
Jörg

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Eintrag #20 vom 26. Okt. 2015 11:46 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Pflanzengefärbtes: Färbehof

www.faerbehof.de kann ich sehr empfehlen.

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Eintrag #21 vom 27. Okt. 2015 08:27 Uhr Jörg Siemens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Siemens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Färbehof

Beim Färbehof hatte ich schon einmal gefärbte Wolle für eine FrühMi Tunika gekauft. Die Qualität ist sehr gut, ich kann den Hersteller nur empfehlen Leider haben die keine grauen Stoffe.
Das Gotlandschaf hat es mit aber nun angetan ;-). Leider hat der Hersteller von dem von mir präferierten Tuch zurzeit nur noch 1,90m…
Viele Grüße, heute einmal vom Avon
Jörg

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Eintrag #23 vom 27. Okt. 2015 10:17 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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www.wollstoff.de - mal anmailen, er hat derzeit keinen Webshop.

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