Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Pferdegeschlecht für Reitpferde antike/Frühmittelalter

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Eintrag #1 vom 28. Apr. 2011 23:53 Uhr Alexander Zauner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Zauner eine Nachricht zu schreiben.

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Servus.
Ich versuche mich persönlich neben meiner Darstellung zusätzlich an die Darstellung eines fränkischen Panzerreiters Schritt für Schritt heranzutasten und will mich darauf langfristig festlegen. Exakt werden kann es sowieso nicht, schon alleine weil ich einen Haflingerhengst habe. Aber ich versuche es eben so gut es mir möglich ist, da ich mein Hobby liebe.
Vorweg: Es ist mir klar, dass besonders Dexterier später exklusiv männlich sein mussten, schon alleine der Bemuskelung wegen.
Nun habe ich hier schon einige interessante Themen über Pferde des Mittelalters und euren Thesen gelesen. Doch würde mich interessieren, wie sich dies auf die Antike ausweiten lässt, ob denn irgendwelche konkreten Dokumente existieren, ab wann man von einer gesicherten Überlieferung der “männlich selektierten” Kriegspferde/Reisepferde sprechen kann.
Und… waren Reisepferde immer männlich?
Hat irgendjemand von Euch Informationen über die Frage des Geschlechts bei anderen Pferden als Schlachtrössern? Bisher schien mir das alles relativ exklusiv auf Krieg beschränkt.
Hintergrund der Frage war ein Gespräch beim Treffen unserer losen Interessengruppe
Dort kam die Frage auf, besonders bezogen auf die Völkerwanderungszeit, in wie fern in der Frühzeit denn diese Regelung schon realistisch wäre.
Neben den Hindernissen der natürlichen Triebe der Tiere sehe ich eher weniger Probleme auch Stuten als Reisetiere zu verwenden, besonders weil es eh höchst umstritten ist, ob denn Kämpfe gehäuft zu Pferde ausgetragen wurden. Auch hat man die Problematik des Gewicht-tragens weniger akut, und der Größenzuwachs der Tiere scheint mir eher ab dem Hochmittelalter entscheidend zuzunehmen.
Würde mich freuen, falls mich Jemand an seinem Wissen mit konkreten Daten, oder auch nur einer Überweisung ala “Schau mal dahin” teil haben lassen könnte. Höchst willkommen ist mir Beides.
Interessante Punkte wären insbesondere:
1 Ab wann kann ein selektiertes Geschlecht in Bezug auf Verwendung abseits von “Arbeit” fest gemacht werden.
2 Gibt es danach Indikatoren für eine Dominanz männlicher Pferde in Bezug auf andere Verwendung, denn des unmittelbaren Kriegs. Zb. Zelter o.ä.
Alle Fragen beziehen sich auf Europa im gesamten, aber nicht auf zb. die Arabische Welt, das ist ein anderes Thema.
Grüße und Danke.

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Eintrag #2 vom 29. Apr. 2011 09:14 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hallo,

nur kurz, es gibt einige Pferdethreads, vielleicht findest du dort mehr Infos, beziehungsweise lies sie dir noch mal in Ruhe durch, denn einiges geht in deinem Beitrag durcheinander.
Generell sind Reisepferde ungleich den Kriegspferden, zumindest im Hochmittelalter. Es gibt für sie unterschiedliche Bezeichnungen und sie haben unterschiedliche Eigenschaften.
Bei den Kriegspferden macht man sich bestimmte Eigenschaften aus dem Verhaltensrepertoire von Hengsten zunutze, die bei einem Reisepferd ärgerlich wären.
Stell dir bitte mal einen Reisezug zusammengestellt aus Hengsten und rossigen Stuten vor…da kommt man im wahrsten Sinne des Wortes nicht weit. Reisepferde müssen ausdauernd weite Strecken in unwegsamen Gelände zurücklegen und angenehm zu reiten sein.
Reisetiere waren oft Maultiere. Zelter kommt von “zelten”, einherschreiten, waren die typischen Reitpferde der Frauen und oft genug Stuten. Und hatten repräsentativen Charakter.
Bei den mittelalterlichen Pferden scheint der Tölt weitaus häufiger präsent und/da gewünscht gewesen zu sein. Tölt ist die angenehmere Gangart, um weite Strecken zurückzulegen, der Trab wurde als schneller aber unangenehm beschrieben.
Rezente Rassen, die den Töltern nahe kommen, schein die galizische Rasse der Asturcones zu sein, dieser Begriff taucht schon bei Plinius auf, es handelt sich um eine relativ kleine Rasse im Gegensatz zu den Tieldones, die auch tölten, aber grösser sind und ebenfalls bei Plinius gennant werden.
MfG
Nicole

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Eintrag #3 vom 30. Apr. 2011 20:58 Uhr Alexander Zauner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Zauner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hallo Nicole

Hallo Nicole.
Auf dich hatte ich offen gestanden gehofft.
Danke dir trotzdem für deine Nachricht!
Ich werde dann also nochmal die zahlreichen Pferdethreads eingehender durchlesen um meine Fragen aufzulesen. Manche hatte ich nur nach meinen offenen Fragen überflogen.
Ob in der Antike und in Teilen des Frühmis immer durchgehend ein Unterschied zwischen Pferden auf denen man reiste, und Kriegspferden gemacht wurde weiß ich nicht.
Der berittene Kampf scheint da ja in weiten Teilen Europas noch eher eine untergeordnete Rolle zu spielen.
Dass solch ein Zug aus gemischt-geschlechtigen Pferden im übrigen relativ unedel anzusehen ist hatte ich mir so gedacht, allerdings ist das zb. in der Völkerwanderungszeit noch halbwegs elegant umgehbar, wenn man einen ewig langen Zug aus Menschen in Bewegung hat. Auch könnte man in einer langen Kolonne aus Volk auch nach Geschlechtern staffeln. Mit langer Pufferzone dazwischen. Bei Formationen natürlich gänzlich unmöglich das durchzuhalten, und auch so denke ich mir werden frühmittelalterliche oder spätantike Stuten wohl ohnehin durchwegs tragend gewesen sein.
Ich stürze mich dann wieder in die alten Threads.
Alex.

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Eintrag #4 vom 01. Mai. 2011 21:51 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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ein paar Stichpunkte:
- Hengste riechen rossige Stuten auf 600 bis 800 Meter.
- rossige Stuten wurden im HoMi als “Kriegswaffen” eingesetzt.
- Dextrarier wurden als Handpferde mitgeführt und waren der Rolls Royce unter den Kriegspferden, alle anderen behalfen sich weniger edel
- wer in der Lage ist, Kapaune zu ziehen, kann wohl auch Hengste legen, in verschiedenen, nicht unbedingt verlässlichen Textstellen wird von Wallachen gesprochen, ist eine Recherchebaustelle.
- Römer hatten germanische, berittene Hilfstruppen.
- trächtige Stuten können gegen Ende der Trächtigkeit nicht geritten werden. Stuten sind abhängig vom Licht rossig, d.h., bei sich verkürzenden Tagen und im Winter nicht. Das stellt sicher, dass keine Fohlen in der harten Jahreszeit geboren werden. Gemeinhin wird versucht, die Stuten so zu belegen, dass sie zum Frühjahr hin fohlen, wenn die Weidesaison beginnt, damit kann man sie mit 6 bis 9 Monaten am Ende der Saison verkaufen und hat einen unnützen Fresser weniger durch den Winter zu bringen. Zu früh oder zu spät geborene Fohlen gedeihen weniger gut.
Stuten mit Fohlen bei Fuss auf dem Weg in den Krieg? Eher nicht. Sie lassen sich nicht voneinander trennen.
MfG
Nicole

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Eintrag #5 vom 03. Mai. 2011 01:00 Uhr Alexander Zauner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Zauner eine Nachricht zu schreiben.

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Na da ist definitiv viel interessantes an wissenswertem über Pferde dabei, wenn auch in offensichtlichen Punkten sicher nicht unbekannt für Darsteller. Man merkt halt trotzdem du bist vom Fach.
Bisher habe ich in den Themen hier auf der Seite noch nicht die Antworten auf meine Fragen gefunden, ich denke das ist aber spätestens mit deinen genauen Daten nur noch ein reines Gedankenspiel.
manche der Stichpunkte beziehen sich zwar nicht explizit auf meine Frage, zudem ging es mir ja auch ausdrücklich nicht um Dexterier. Informationen über Dexterier sind ja generell eher einfach zu bekommen.
Die Punkte sind aber schonmal ein guter Hieb um noch einmal zu verdeutlichen warum Menschen wohl oft gezwungen waren dann doch auch beim Transport auf männliche Tiere zurückzugreifen.
Die rossigen Stuten kenne ich zumindest von den Arabern während der Kreuzzüge, eine Verwendung an anderer Stelle macht Sinn.
Das mit den Fohlen und auch mit dem Abstand wegen dem Geruch ist jetzt wieder, zumindest bei einer Darstellung zur Völkerwanderungszeit zweitrangig. Aber das ist ja sagenhaft so genaue Entfernungsangaben in Punkto Geruch hätte man sich gar nicht wünschen können.
Da wird dann wohl jeder entscheiden müssen in wie fern es Sinn macht Stuten als Reittiere zu benutzen.

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Eintrag #6 vom 03. Mai. 2011 12:51 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich mache mal einen Ausflug in die moderne Reiterei: auf Distanzritten sieht man Stuten, Wallache und Hengste. Die Hengste sind meist so gut erzogen und trainiert, daß sie sich einwandfrei benehmen und trotz etlicher Damen “in den Nüstern” gute Puls- und Atemwerte haben.
Auf Trekkingtouren, die ich im Ausland gemacht habe, kamen auch Hengste zum Einsatz. Alles ausgeglichene Bergpferde, die ihre Konzentration fürs Gelände statt für die Damen in den Tälern brauchten ;-)
Meiner Meinung nach eine Frage des Trainings. Und je weniger Gedöns die Reiter um bestimmte Situationen machen, desto ausgeglichener sind die Pferde…
Es werden ja nicht alles Stuten gleich rossig, sobald ein Hengst vorbeimarschiert und ein Hengst ist nicht gleich unkontrollierbar, wenn ein paar Stuten in der Nähe sind ;-)
Nun zur Frage nach der antiken Reiterei. Ich kann nur immer wieder zum Quellenstudium raten, z.B. Statuen, Friese, Bilder. Vielleicht wirst Du ja fündig. Ich denke, gerade Römer und Griechen haben sehr detaillierte Abbildungen geschaffen.
Gruß
Ameli

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Eintrag #7 vom 03. Mai. 2011 14:40 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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sind sicher nicht alle Hengste, wie immer sitzt auch hier das verantwortliche Ende “oben auf” und bei den wilden Pferden gibt es ja nun ebenfalls die Junggesellentruppen, die einige Hengste ihr ganzes Leben lang nicht verlassen.
Regelmässig stark beanspruchte Pferde haben sicher auch nicht zuviel Energie, um sie anderweitig zu verschwenden.
Im Thread laufen einige Fragestellungen paralell, Völkerwanderungszüge sind anders als militärisch straff durchorganisierte Reitertruppen (römische Kavallerie) sind anders als aus einer sporadischen Notwendigkeit heraus zusammengestellten Truppen, wo die Pferde den überwiegenden Teil der Zeit einer zivilen Nutzung unterliegen.
Dann spielt das Einkommen des Reiters eine Rolle, seine geographische Herkunft etc.
Bei der französischen Garde Républicaine liegt der Stutenanteil bei 10 %,um mal einen Vergleich zur Moderne zu bemühen.
MfG
Nicole

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Eintrag #8 vom 19. Jun. 2011 01:29 Uhr Alexander Zauner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Zauner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht danke für eure Beiträge.

Habe gerade in Ulrich Nonns Buch “Die Franken”, welches meine momentane Lektüre ist folgende Passage gefunden.
Dort gibt es eine Stelle in einem Brief des Römischen Kaisers Probus (232-282)
Ich Zitiere den Autor:
“Die gallischen Ländereien werden mit den Rindern der Barbaren gepflügt, und die erbeuteten germanischen Gespanne bieten unseren Bauern ihren Nacken dar; das Vieh dieser verschiedenen Stämme weidet zur Ernährung unserer Leute, Die Hengste befruchten bereits unsere Reiterei, und unsere Speicher sind voll von barbarischem Getreide. Was noch? Wir lassen ihnen einzig den Boden, alle ihre Habe aber besitzen wir.”
Wenn Probus hier von “Die Hengste(der Germanen) befruchten bereits unsere Reiterei” spricht, dann ist das wohl eventuell wieder ein Hinweis auf gemischte Geschlechter.
Man kann dies natürlich auch übertragen sehen.
Ich würde es allerdings als Hinweis in Betracht ziehen.

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