Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Ritter ohne Schwert

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Eintrag #1 vom 29. Aug. 2014 22:05 Uhr S. Katinka Richter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um S. Katinka Richter eine Nachricht zu schreiben.

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Um 1200 war ein Schwert ein Zeichen eines Ritters und wurde als Statussymbol getragen, sobald der Ritter sich präsentierte.
Aber wann trug ein Ritter sein Schwert normalerweise nicht? Trug er es beim Festbankette, dem Tanz oder der Unterhaltung mit den Damen? Wie sah es z.B. bei alltäglichen Verrichtungen aus? Mahlzeiten im eigenen Haushalt, bei einem abendlichen Brettspiel, des Trainings von Streitross, Hunden und Falken, oder wenn er auf dem eigenen Hof und den Feldern Arbeiten überwacht und Anweisungen erteilt hat?
Ich suche Beispiele zu denen ein Ritter um 1200 im heutigen Franken (Bayern) kein Schwert getragen hat.

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Eintrag #2 vom 29. Aug. 2014 22:05 Uhr S. Katinka Richter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um S. Katinka Richter eine Nachricht zu schreiben.

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Um 1200 war ein Schwert ein Zeichen eines Ritters und wurde als Statussymbol getragen, sobald der Ritter sich präsentierte.
Aber wann trug ein Ritter sein Schwert normalerweise nicht? Trug er es beim Festbankette, dem Tanz oder der Unterhaltung mit den Damen? Wie sah es z.B. bei alltäglichen Verrichtungen aus? Mahlzeiten im eigenen Haushalt, bei einem abendlichen Brettspiel, des Trainings von Streitross, Hunden und Falken, oder wenn er auf dem eigenen Hof und den Feldern Arbeiten überwacht und Anweisungen erteilt hat?
Ich suche Beispiele zu denen ein Ritter um 1200 im heutigen Franken (Bayern) kein Schwert getragen hat.

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Eintrag #3 vom 30. Aug. 2014 10:43 Uhr Michael (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michael eine Nachricht zu schreiben.

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Ein Schwert war zu keiner Zeit einfach nur eine Waffe, also einfach nur ein Gebrauchsgegenstand den man mit sich rumschleppte. Das Präsentieren von Waffen ist psychologisch ein wirksames Mittel der Abschreckung, sowie der Beruhigung der eigenen Leute und dieses Verhalten hat sich ja auch bis heute gehalten, wenn auch in etwas anderer Form. In den meisten Ländern (England, Frankreich, Russland und ganz aktuell in der Ukraine) setzt man noch auf große Heerschauen, Paraden, die USA mach es etwas suggestiver und demonstriert ihre Feuerkraft permanent in Kinofilmen und TV-Serien.
Ein Ritter wird sein Schwert bei der Aufsicht seiner Untertanen stets dabei gehabt haben, zum einen um die Wehrhaftigkeit zu demonstrieren und zum anderen als Warnung, daß der Untertan nicht auf die Idee kommt seinen Herrn zu hintergehen.
Beim Exerzieren mit dem Streitross ist es auch plausibel, daß der Ritter stets sein Schwert trug. Dafür habe ich zwar keine historischen Belege, dafür aber die Erfahrung, daß die meisten Pferde durch die Bewegungen des Schwertgehänge an der Körperseite ziemlich irritiert sind und anfangen zu Scheuen. Ausser sie sind daran gewöhnt.
Man kann eigentlich davon ausgehen, daß das Schwert “ausser Haus” und zu öffentlichen Anlässen, wie Tanz und Musik permanent getragen wurde. Bei “internen” verrichtungen, wie die schon genannten abendlichen Brettspiele oder Mahlzeiten ist es jedoch logisch, daß der Ritter auf seinen kompletten “Dienstanzug” verzichtete.

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Eintrag #4 vom 01. Sep. 2014 11:01 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Michael, insbesondere der letzte Absatz ist pure Spekulation. Wer ist “man”? Abgesehen davon, dass Tanzdarstellungen keine Waffen zeigen- und zwar quer durch die Jahrhunderte, ist es, wie man, wenn man es einmal probiert hat, eine saudumme Idee, beim Tanz eine Waffe zu tragen.
Sicher ist es plausibel, dass bei repräsentativen Anläßen Sybolika, sofern nötig und möglich, auch benutzt wurden, aber es ist auch schlicht so, dass es dafür teils Gesetze gab. 1200 ist zwar noch relativ früh, aber spätestens ab dem späteren 13ten Jahrhundert sind streckenweise klare Regeln für das Tragen von Waffen innterhalb von Statdmauern vorhanden- und die gelten unabhängig davon, was die Person außrhalb der Stadt macht. Die Vorstellung, dass Leute, auch Ritter, ständig bewaffnet durch die Gegend liefen, ist ein ziemliches Klischee.
Und noch dazu:
“die meisten Pferde durch die Bewegungen des Schwertgehänge an der Körperseite ziemlich irritiert sind und anfangen zu Scheuen. Ausser sie sind daran gewöhnt.”
Das Pferd, mit der ein Landbesitzer irgendwen aufgesucht hat, ist nicht das gleiche, mit dem er in den Krieg ritt- in der Regel jedenfalls. Und für die Gewöhnung wurden sie ja ausgebildet.

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Eintrag #5 vom 01. Sep. 2014 11:23 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Wie richtig gesagt ist ein Schwert ein Symbol.
Und zwar nicht nur der eigenen Wehrhaftigkeit, sondern auch im weiteren Sinne der Notwendigkeit, sich selbst verteidigen zu müssen. Was wiederum bedeutet, daß ein Ritter, der ein Schwert z.B. beim Tanz - zu dem ja in der Regel dann ein anderer Ritter eingeladen haben dürfte - ausdrückt, daß er sich unter dessen Gastfreundschaft nicht sicher fühlt. Unbenommen, ob er dem Gastgeber damit böse Absichten oder einfach Unfähigkeit unterstellt, es wäre ein Affront gewesen. Im eigenen Heim stetig bewaffnet zu sein legt ein ähnliches Zeugnis, nur auf sich selbst, ab.
Nicht umsonst zeigen ja auch die meisten Quellen zu entsprechenden Anlässen den Ritter/Adeligen ohne Schwert, oder auch gerne, so das Schwert als Symbol der Herrschaft, aber nicht der akuten Kampfbereitschaft seine Wichtigkeit hat, das Schwert lose im Arm oder neben dem Ritter, aber eben nicht gegürtet.

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Eintrag #6 vom 01. Sep. 2014 19:42 Uhr Michael (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michael eine Nachricht zu schreiben.

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Eine weitere Symbolik des Schwertes war auch das Zeichen des Ritterstandes und des Wohlstandes. Nicht umsonst sind Schwerter oft sehr aufwendig gearbeitet (Ein schlichter Entersäbel sieht gegen die meisten Schwerterfunde aus wie ein stück Altmetall).
Ein Affront wäre es sicher nicht gewesen, schließlich ist man Gleicher unter Gleichen und noch bis in das 19te Jhdt hinein war es üblich, daß, je nach Dienstgradgruppe, eine Blankwaffe auch bei fröhlichen Anlässen getragen wurde und diese Sitten haben eine sehr lange Tradition.
Weitere Traditionen die sich aus jener Zeit bis heute erhalten haben ist auch z.B. der militärische Gruß, mit der rechten (Waffen.-)Hand an den eigenen Kopf zu deuten, als Demonstration der, trotz hergestellten Kampfbereitschaft, friedlichen Absichten, oder der Präsentation der Waffen als Ehrerbietung dem Gegenüber.
In verschiedenen Museen und alten Burgen in der Pfalz oder auch im Odenwald habe ich auch auf alten Darstellungen viele Varianten gesehen. Wie im o.g. Beitrag schon erwähnt waren alle anwesenden auf einigen Bildern völlig unbewaffnet, auf Einigen wurde durch eine dritte Person (Knappe?) das Schwert sichtbar getragen und auf einigen anderen war die Waffe gegurtet.
Ganz genau sagen lässt sich das natürlich nicht, da die Zeitzeugen schon lange tot sind und die Hinterlassenschaften da recht widersprüchlich sind. Allerdings kann man aufgrund immer noch ausgeübter Verfahren und Bräuche interpolieren wie es gewesen sein könnte.

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Eintrag #7 vom 02. Sep. 2014 15:37 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Der Vergleich zwischen einem Ritter und einem Soldaten des 19Jhds hinkt in der Beziehung nicht nur, der kommt überhaupt nicht vom Fleck.
Dazu sind - bei aller Rittertradition, der die Offiziere des 19. gerne frönten - zu viele Aspekte unterschiedlich, begonnen dabei, daß ein Soldat kein regionaler Herrscher ist, daß er unter seinesgleichen nicht gleichzeitig unter Konkurrenten ist, uva.
Darüber hinaus gibt es Quellen, die das Gürten der Waffe als Friedensbruch hinstellen, insofern würde ich da einfach mal in der fraglichen Zeit bleiben, bevor ich sechs Jahrhunderte springe.
Und ob das Salutieren nun von der Geste kommt, die Hand fern der Waffe zu halten, oder von der Geste, das Visier hoch zu klappen, oder sonst einem anderen Ursprung, das sind alles schöne romantische Spekulationen, aber so wirklich fundiert ist meines Wissens keine davon.
Ich finde es auch etwas ermüdend, wenn man eingangs mit Floskeln wie stets und permanent arbeitet, dann aber auf widersprüchliche Quellen zurückrudert. Das widerspricht sich in sich selbst…

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Eintrag #8 vom 02. Sep. 2014 23:11 Uhr Michael (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michael eine Nachricht zu schreiben.

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Kenntnisse über Traditionen und Geschichte militärischer Traditionen sollte man schon berücksichtigen wenn man solch “starke” Behauptungen aufstellt.
Bei Gelegenheit werde ich mal den einen oder anderen interessanten Buchtitel einstellen der sich eingibig mit dem Thema befasst.
Das wären dann auch richtige wissenschaftliche Arbeiten und keine Wikipediamutmaßungen.
Übrigens wäre da ein Blick in die deutsche Geschichte auch ganz brauchbar. Da wäre zwar die preußische Heeresreform von 1807 oder die Reichsgründung 1871, aber weder das eine, noch das andere Ereignis hat an der Tatsache etwas geändert, daß bis zur deutschen Revolution 1918 -1919, die Masse des deutschen Offizierskorpse hauptsächlich aus Adeligen bestand, die einen ganz gewaltigen regionalen, wie überregionalen Machtbereich besaßen.

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Eintrag #9 vom 03. Sep. 2014 11:45 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Also die “starken Behauptungen” stellst derzeit vor allem Du auf, ohne Quellen zu liefern. Kenntnisse über “militärischer Traditionen” sind ja nett, aber aus späteren Jahrhunderten ohne wiederrum Quellen für frühere wertlos.
“Den einen oder anderen interessanten Buchtitel” darfst Du gerne mal nennen, um uns arme Lichter zu erleuchten (so klingt das derzeit), aber das ändert dennoch nix daran, dass bei Behauptungen Belege folgen sollten.
Worauf sich die “Wikipediamutmaßungen” beziehen, erschließt sich mir nicht. Keiner der Threadteilnehmer steht im Verdacht, dies zu tun.
“Übrigens wäre da ein Blick in die deutsche Geschichte auch ganz brauchbar[…]”
[..]1807[…]1871[…]1918 -1919[…]"
Völlig richtig, ein Blick in die dt. Geschichte wäre brauchbar- aber eben in die, um die es geht, und das ist eben nicht 19tes oder 20tes, sondern Mittelalter. alles also fürs Thema nicht relevant.

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Eintrag #10 vom 05. Sep. 2014 21:48 Uhr S. Katinka Richter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um S. Katinka Richter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens,
hast du Bildquellen von Rittern ohne Schwert beim Tanz?
Hintergrund meiner Frage: Wir planen eine private kleine Hofhaltung mit Festessen, Tanz und Unterhaltung. Da der Festsaal recht klein ist, befürchten wir aufgepießte Kleidersäume und blaue Flecken. Ein paar passende Bilder wären eine feine Argumentationshilfe, damit die Herren im Festsaal kein Schwert tragen.
Die Überlegung, wie wir die Schwerter aus dem Festsaal raushalten, führte zu der generellen Frage, wann ein Ritter kein Schwert trug. Möglicherweise überschätzen wir heute die Häufigkeit des Schwerttragens. Auf Bildern werden häufig besondere Anlässe dargestellt, zu denen der Ritter tatsächlich ein Schwert trug. Aber ansonsten wurde das Schwert möglicherweise auch als Symbol verwendet, damit jeder Betrachter weiß, das da ein Ritter abgebildet ist. Vor kurzem habe ich ein Bild aus dem 13.Jh. gesehen, auf dem ein Ritter mit Schwert im Bett liegt. Fraglich ob ein Ritter tatsächlich mit Schwert ins Bett ging. Aber ohne hätte man ihn auf dem Bild nicht als Ritter erkannt.

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Eintrag #11 vom 08. Sep. 2014 10:59 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Du stellst abschließend die wesentliche Frage: was sieht man auf einem Bild, wo ein “Ritter mit Schwert im Bett liegt”? De fakto einen Mann mit Schwert im Bett. Woher weißt du, dass es es ein Ritter ist? Weil er ein Schwert trägt. Erkennst du die Crux?
Ansonsten: welches Jahrhundert? Spontan fallen mir jenseits von 1300 zunehmend mehr Tanzbilder ein (als erstes halt wieder der Codex Manesse, der aber post-1305 datiert)- wo man die Herrschaften in ziviler Kleidung (und an der einigermaßen deutlich als höheren Standes) erkennt. Ohne Schwert. Fürs 13ten vlt. das Cantigas de Santa Maria, ist halt Spanien.
Und: warum braucht ihr überhaupt eine Argumentation, wenn ihr es organisiert, stellt ihr die Regeln auf.

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Eintrag #12 vom 10. Sep. 2014 20:17 Uhr S. Katinka Richter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um S. Katinka Richter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens,
auf dem Bild sind noch mehr Personen und Informationen. U.a. eine Dame in höfischer Kleidung und ein Bettvorhang mit Blumen. Dazu gibt es noch weitere Bilder, die Ritter zeigen. Es handelt sich um Illustrationen in einem französischen Manuskript, das die Geschichte eines Ritters erzählt. Die Handschrift befindet sich in der Russischen Nationalbibliothek in Sankt Petersburg, Abteilung ausländische Manuskripte. Das es sich bei dem Mann mit Schwert im Bett um einen Ritter handelt, geht aus dem Gesamtkontext hervor.

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Eintrag #13 vom 11. Sep. 2014 11:54 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Abgesehen davon, dass nichts davon der Aussage widerspricht, dass das Schwert als Kennzeichnung des Ritters dienen könnte, müsste man schlicht die Geschichte kennen, um das zu beurteilen. Welche Handschrift ist es denn konkret?

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Eintrag #14 vom 11. Sep. 2014 19:56 Uhr S. Katinka Richter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um S. Katinka Richter eine Nachricht zu schreiben.

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Beim Namen der Handschrift muss ich passen. Ich kann nämlich weder Alt-Französisch (Originaltext) noch modernes Russisch (Erläuterungen).

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Eintrag #15 vom 12. Sep. 2014 09:33 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Link? Auszug? Bild? Irgendwas? Könnte sein, dass ich sie kenne. Kannst auch gern die Beschreibunbg auf Russisch posten. Das Altfranzösisch wird vermutlich weniger das Problem sein, als es zu entziffern….

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Eintrag #16 vom 12. Sep. 2014 16:50 Uhr S. Katinka Richter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um S. Katinka Richter eine Nachricht zu schreiben.

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Die Bilder sind in einem broschierten Buch (Ausstellungskatalog?), das in russisch gedruckt ist. Sobald ich die Eigentümerin des Buches wieder treffe, werde ich sie nach der deutschen Übersetzung des Buchtitels fragen.

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Eintrag #17 vom 30. Nov. 2015 22:52 Uhr Lars-Christoph Klein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lars-Christoph Klein eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Im höfischen Roman wird das so gehandhabt:

Auch wenn der Thread seit über einem Jahr tot ist, will ich doch auch mal meinen Senf dazugeben, und zwar aus einer eher literarischen Perspektive.
Es gab im Mittelalter befriedete Orte, an denen man keine Waffen tragen sollte. Ich schreibe nur deshalb “sollte” statt “durfte”, weil letzteres eine moderne Organisationsform von Souveränität und Gewaltmonopol voraussetzt. Gewaltfreie Bereiche waren in erster Linie Kirchen, aber auch Burgen und Höfe. Das eigentliche Vergehen Iweins im gleichnamigen Roman besteht weniger darin, den fliehenden Askalon von hinten zu erschlagen, als vielmehr darin, es innerhalb der Burg zu tun, in die Askalon flieht: Iweins Pferd wird vom zufallenden Burgtor getötet, der Mord geschieht also innerhalb der Mauern des Friedensbezirkes. Ähnlich verhält es sich bei Festen und politischen Veranstaltungen wie Hoftagen. Die Tatsache, dass eine große Anzahl Adliger auf engem Raum zusammenkommt, bedeutet ein enormes Gewaltpotenzial und damit ein hohes Risiko, da echte oder vermeintliche Ehrverletzungen in erster Linie mit unmittelbarer Gewalt geahndet wurden. Lies dir mal die Reaktionen auf Willehalms bewaffnetes Erscheinen auf dem Hoftag durch, und du weißt, welch einen Affront das bedeutete. Bestimmte religiöse Feiertage galten auch als Friedenszeiten, die Vorwürfe, die sich Parzival von Trevrizent anhören muss, weil er am Karfreitag in voller Rüstung unterwegs war, sprechen eine deutliche Sprache. In Hartmanns Erec ist der Titelheld unbewaffnet und ungerüstet, als er mit den Frauen des Hofes ausreitet - auch das weist darauf hin, dass man eben dann ein Schwert trug, wenn es entweder repräsentative Aufgaben zu erfüllen hatte oder man damit rechnen musste, in Kampfesnot zu geraten. Bei einem höfischen Fest halte ich es (gemäß der Beschreibungen in der Literatur des Mittelalters) für wahrscheinlich, dass man das Schwert als Zeichen des ritterlichen Status bei der Ankunft trug und dann an einen Knappen abgab, der es verwahrte.
Ich bin kein Experte dafür, aber möglicherweise hatte das Schwert als Zeichen des ritterlichen Standes nicht ganz die Bedeutung, die wir ihm heute zumessen. Im Parzival betont Wolfram seinen Ritterstand mit den Worten “schildes ambet ist mîn art”, und auch an anderer Stelle liegt die Betonung eher auf dem Schild bzw. Wappen. Die Blankwaffe als Standeszeichen des frei geborenen (und satisfaktionsfähigen)Mannes mitsamt ihren Auslegern im kaiserzeitlichen Soldatentum und schlagenden Verbindungen halte ich für eine deutlich neuere Entwicklung

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