Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schallerbemalung

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Eintrag #1 vom 11. Okt. 2012 22:12 Uhr Milan Klindworth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Milan Klindworth eine Nachricht zu schreiben.

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Tag zusammen,
kennt jemand von euch Quellen und/oder bilder von bemalten Schallern?
ich bin grad am überlegen ob ich meinen vielleicht bemal^^
2te Frage wär dann noch, ob es so was bei Rittern gab oder eher nur Söldner
mfg Milan

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Eintrag #2 vom 12. Okt. 2012 08:27 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Man kann darüber diskutieren ob es das überhaupt historisch gab. Es gibt zwar einige Originale mit Bemalung aber das sind alles sogenannte Schwarze Schallern, ein Typ der eher gegen Anfang des 16. Jahrhunderts getragen wurde. Zudem haben alle diese Schallern Löcher für eine Bespannung aus Stoff, die Zweifel daran wecken ob diese Bemalung überhaupt zeitgenössisch ist. Fürs 15. Jahrhundert gibt es ein paar wenige Abbildungen von Schallern mit einer Schrift darauf, wobei völlig unklar ist ob das letztlich eine Bemalung, Vogoldung, Ätzung oder was auch immer ist.
Da jetzt schon einige bemalte Schallern in der Szene getragen werden, würde ich generell abraten.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #3 vom 12. Okt. 2012 11:24 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ganz generell als Nachtrag zu bemalten Helmen:
Ich habe seit dem 13ten immer wieder Textquellen für Stoffbezüge bei Helmen gefunden, mit starker Steigerung ab dem 14ten. Für eine Helmbemalung bislang noch nicht. Es gibt auch erhaltene Helme mit Stoffbespannung, insbesondere mit Seidensamt, das scheint recht beliebt gewesen zu sein. Auf einen solchen Bezug könnte man dann auch Sticken.
Ansonsten schließe ich mich Andrej auch an.

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Eintrag #4 vom 12. Okt. 2012 17:06 Uhr Milan Klindworth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Milan Klindworth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ähh....^^

also ich hab in einem meiner Bücher über historische Waffen und Rüstungen eine Abbildung eines bemalten schallers, der gefunden wurde. Die Farbe ist sogar noch recht gut erhalten.
Und was spricht dagegen den Schaller zu bemalen, nur weil einige in der szene das schon haben?
ist meiner Meinung nach arg weit hergeholt, da könnte ich ja genauso auf meine Ailetten bei meiner Homi-Darstellung verzichten, weil die vor mir auch schon jemand getragen hat^^
aber das mit Stoffbespannung is auch ne gute Idee, wäre auch ne Überlegung wert
mfg Milan

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Eintrag #5 vom 12. Okt. 2012 18:13 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Milan,
um dir nocheinmal zu verduetlichen worum es geht:
Der Schaller den du meinst wurde wohl eher nicht “gefunden”.
Er wurde mit Sicherheit eher in einer Sammlung überliefert. Das heißt es hatten viele Leute in den letzten 500 jahren die Möglichkeit ihn zu modifizieren.
Und es geht weniger darum, dass du es nicht tragen sollst weil es schon jemand anders hat sondern darum, dass die Quellenlage eher dünn ist. Es mag also bemalte Helme gegeben haben aber wenn dann war es nicht die Regel. Wenn nun also jeder seinen Schaller bemalt wird das Bild der Vergangenheit, dass auf einer Veranstaltung entsteht, verzerrt. Möchtest du das Bild weiter verzerren?
Obendrein ist eine gute Politur 100x hübscher. Meiner Meinung nach. ;)
Lg

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Eintrag #6 vom 13. Okt. 2012 09:11 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Wie ich schon sagte, gibt es einige erhaltene bemalte Schaller. Z.B. den in Wien. Ich zweifle nicht daran, dass du sowas gesehen hast. Aber die Form ist ganz sicher besagter schwarzer Schaller und er hat ganz sicher auch die Löcher zur befestigung eines Stoffüberzugs. Den haben alle erhaltenen schwarze Schallern. Ich glaube es gibt acht Stück.
Damit zeigt sich eben, dass die Bemalung ursprünglich nicht vorgesehen war und wahrscheinlich als Ersatz für einen verlorenen Überzug diente. Aber auch mit Überzug ist das ein Helm aus dem frühen 16. Jahrhundert, bei dem es sich, wegen der auffällig geringen Materialdicke vermutlich nicht einmal um einen vollwertigen Helm für den Kampfgebrauch gehandelt haben dürfte.
Frühere Schallerformen finden sich nicht in bemalten Versionen.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #7 vom 13. Okt. 2012 13:13 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Mal rein praktisch sieht es doch so aus: Die Beleglage wurde ja genannt. Trotz dieser entscheiden sich ettliche Leute, Helme zu bemalen, auch frühere. Warum (mal eione persönliche Spekulation)?
- aus Wünschen des Individualismusses
- weil der eigentliche Helm billiger zu erwerben ist, weil man ihn nur grob geschlichtet und unpoliert belassen muss (bzw. die erhaltenen so sind)
Wäre der eigentlich sinnvolle Grund bei historischer Darstellung, nämlich die Umsetzung einer Belegsituation, der Anlass, dann würde es 1.) weil die erhaltenen später sind 2.) möglicherweise noch später bemalt wurden und 3.) möglichweise bespannt waren vermutlich kaum welche geben.
Mögliche Gründe dafür wären:
- es gibt Bilder von Helmen mit Schriftzügen und farbig (jetzt mal frühere Jahrhunderte einbeziehend)
- man muss sie nicht nachpolieren
Ersterer wäre ein Grund, aus historischer Sicht, weil man das Gesamtbild insofern ja auch wieder lückenhaft gestaltet, wenn man diesen Darstellungen keine Rechnung trägt. Aber: solange man keine anderen Quellen hat (Texte, datierbare unveränderte Originale) weiß man eben nicht, wie es gemacht wurde. Es ist also geraten. Würde man konkrete Quellen für die dargestellte Zeit finden (oder jede Menge kurz davor oder danach), dann wäre es plausibel, anzunehmen, die dargestellten wurden ähnlich hergestellt. Dann wäre eine Umsetzung mit historischen Mitteln- also keine modernen Farben- zumindestens plausibel. Da aber die Darstellungen sehr selten sind, hätte man immer noch das Problem, sich in, wie Andrej schreibt, eine große Anzahl andere einzureihen. Aus Einzeldarstellersicht egal, auf einer Veranstaltung wieder bildverfälschend, ausgehend davon, Geschichte insgesamt möglichst genau darzustellen.
Zweiteres ist kein sonderlich guter Grund, da man zwangsläufig bei Gebrauch Macken in die Bemalung bekommt, und durch die raue unpolierte Oebrfläche es gern rostet. Mit dem Ergebnis, dass man das erst rauspolieren muss, und dann die Bemalung jedes Mal ergänzen muss. Da wäre die Pflege einer Politur einfacher. Bei einem potentiell nicht im Kempaf benutzten Helm, wie es, wie Andrej schreibt, möglicherweise bei Helmen der Art, wie sie erhalten sind, der Fall ist, wäre das ja egal.
Im Ergebnis bleibt die Entscheidung, ob erstere, moderne Gründe ausschlaggebend sind, oder der Wunsch danach, etwas in Quellen zu sehendes akkurat umzusetzen. Bei letzterem bliebe nur Wühlen danach, ob es noch weitere Belege, auch zur Bemalung etc. gibt. Das gleiche gilt für eine Bespannung: ebenso plausibel wie eine Bemalung, durch zumindestens auch erhaltene Helme, die im Kampf benutzbar gewesen wären, aber ob die Darstellungen sowas zeigen, weiss man nicht. Da müsste man einfach Textquellen suchen. Ich bin optimistisch, dass wenn die eine oder andere Methode öfters benutzt wurde, es welche gibt. Da würde ich bei Bestellungen bei Plattnern gucken. Da wurden oft Details zu den Verzierungen, sofern vorhandenen, angegeben.

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Eintrag #8 vom 13. Okt. 2012 13:43 Uhr Milan Klindworth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Milan Klindworth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ok......

das sind alles schon mal sehr interessante Denkanstöße, vielen dank für eure hilfe
ich denk ich lass das mit der Helmbemalung^^

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Eintrag #9 vom 22. Nov. 2012 18:26 Uhr Dieter Graf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dieter Graf eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
zu den bemalten “Schwarzen Schallern” verweise ich auf die Beiträge “Lackierte Helme” von 2007. Außer diesen gibt es noch weiterhin eine große Zahl an originalen bemalten Helmen und auch Bruststücken, allerdings erst aus dem 16. Jahrhundert bzw. aus der Übergangszeit. So z.B. die beiden Stücke aus der eh. Hohenaschauer Rüstkammer (heute Bayr.Nat.mus. München und Wallace Coll.), wie auch etliche ganz einfache Helme wie Sturmhauben und Birnhelme. Überzüge aus Stoff waren ebenfalls viel häufiger als allgemein angenommen, viele Helme und Harnischteile in Sammlungen und Museen zeigen die bereits angesprochenen Randlöcher zum Befestigen der Überzüge. Kurioserweise gibt es sogar noch erhaltene Samthüte in Form von Sturmhauben oder Morions!
Gruß Dieter

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Eintrag #10 vom 23. Nov. 2012 12:24 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ja Dieter, ist halt aber 16tes, net 15tes. Abgesehen davon, dass nur, weil etwas heute bemalt ist, es noch lange nicht hei0t, dass dem heute so ist. Etliche der Dinger sind vermutlich erst später bemalt worden.
Aber ja, für bezogene Helme gibt es einige Originale.

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