scharfe Schwerter / Schnittest

Grüß Euch, man schaue in den Speculum Virginie vom Veldecke, in die Majecowski-Bibel und den Teppich von Bayeux…sehr viele abgetrennte Sachen…und die Funde von Visby sagen auch, daß die Klingen ziemlich scharf waren…

Euer Haduwolff

Hallo Leute! Der arabische Chronist Emad-eddin (1125-1201) berichtet über die Schlacht von Hattin, daß er dort abgeschlagene Köpfe, Arme, Beine usw. sah. Dies ist mit unscharfen Waffen wie den unseren; also Knochenbrecherwaffen; nicht durchzuführen. Daher schließe ich mich einigen meiner Vorrednern an, daß die Schwerter des HMA nur scharf sein konnten. Gruß v. Arlen

Hallo Ihr Schartenklopfer;-) Also, es stimmt ganz ohne Zweifel, das ein scharfes Schwert, mit dem ich Schneide auf Schneide pariere, kräftige Scharten bekommt. Was aber immer vergessen wird, ist folgendes: Ein scharfes, sehr hartes Schwert, wie sie zumindest bis ins 13. Jhdt. üblich waren, ist nach einer solchen Parade nicht einfach nur “Schartig”, sondern schlicht KAPUTT und wird mit Sicherheit nicht mehr als drei solcher “Paraden” überleben. Auch mit nur einer solchen Scharte entstünde eine Sollbruchstelle, die schlicht irreparabel ist. Die ganze Klinge würde sich verziehen und damit auch deutlich schlechter zu führen sein. Es spielt dabei nicht einmal eine Rolle, ob die Klinge damasziert ist und/oder aus Raffinierstahl besteht. Belegen lässt sich das Parieren mit der Breitseite des Schwertes ansonsten u.a. auch über Talhoffer, Sutor und Andere, wobei gerade bei Talhoffer auch einige “stumpfe” Schwerter auffallen. Das Hauptargument aber ist und bleibt, das KEIN scharfes Schwert in der Lage ist und war, eine solche Belastung, wie sie “Schneide auf Schneide” auftritt, lange zu überstehen! Der Vergleich mit den Japanern hinkt insofern, als diese, wie immer leicht übertrieben, als Konsequenz entsprechende “Schlachtregeln” aufstellten, womit es eben einfach als besonders ehrenvoll galt, nicht mehr als einen Schlag anbringen zu müssen. Dies gilt übrigens auch heute noch. Wer sich näher mit dieser Kampfsportart auseinandersetzt wird allerdings feststellen, das es auch hier Paraden gibt, die mit der Breitseite ausgeführt werden. Sehr gut zum Vergleich taugen die Japaner dagegen, wie bereits gesagt, wenn es um die Klingenqualität geht, folglich also auch ein Stück weit, wenn es darum geht, nachzuweisen, das ein Schwert “Schneide auf Schneide-Paraden” nicht überlebt! Die Iaido-Schnittests habe ich bewußt nicht erwähnt, da es mir eigentlich immer lieber ist (weil realistischer), europäische Methoden zu finden, und Reisstroh und Bambus dürften hierzulande relativ rar, wenn auch ersetzbar gewesen sein. Nochwas hierzu: Das Europäische Schwert war im Vergleich zum Japanischen immer etwas dünner im Querschnitt und damit deutlich schärfer, dafür aber nicht ganz so steif, wenn auch nur geringfügig. Die “Katana” wirkt also auch über die Keilwirkung, wo das gerade, europäische Schwert eher “schneiden” muß- oder besser kann. Nochmal von wegen gerade und gebogen: Es ist richtig, das ein gebogenes Schwert automatisch schneidet. Es ist aber nicht richtig, das ich mit einem geraden Schwert nur “hacken” kann. Will man mit einem “Hieb” z.B. besagten Helm durchtrennen, bleibt man beim “Hacken” sofort nach dem ersten cm stecken. Führt man dagegen eine schneidende Bewegung aus (was geübt werden muß und wurde),kommt man deutlich weiter und die Klinge wird auch nicht so stark belastet, was ja zu deren Zerstörung führten würde (bedenkt immer dabei, das ich hier von anderen Härten als von denen unserer Schaukampfschwerter spreche!). Die regelmäßigen Schnittests im Iaido, von denen Thorsten spricht, dienen übrigens keineswegs dazu, die Schärfe des Schwertes immer wieder zu überprüfen (da reicht EIN Test). Vielmehr wird hier der “richtige”, d.h. SCHNEIDENDE HIEB geübt, was, wie gesagt, nicht einfach ist und das, oh wunder, OBWOHL es sich ja sowieso schon um einen Säbel handelt… Solche Tests können aber eigentlich ausschließlich mit Waffen von ALLERBESTER, d.h. originalgetreuer Qualität funktionieren! Im Moment wüßte ich keinen Schmied, mich eingeschlossen, der in der Lage ist, WIRKLICH originalgetreue Repliken Europäischer Schwerttypen herzustellen. Das liegt vor allem an der Härtung, sie sich bei einschneidigen, gekrümmten Klingen etwas einfacher gestaltet, als bei zweischneidigen, die hinterher auch noch gerade sein sollen… Da dies aber auch einen sehr genauen Handschliff, Damaszierungen und Raffinierstahlverwendung beinhalten müßte, käme man preislich ohnehin wieder mal auf´s japanische Niveau… @Thorsten: Vorsicht bei Werkzeugschleifern!!!! Ich habe leider schon viel zu viele, ehemals sauber verarbeitete Waffen gesehen, die von unsachkundigen “Profis” verunstaltet worden sind…Es weis eben kaum noch jemand, worauf es bei einem Schwert ankommt. Ich würde die Sache also vorhen SEHR genau durchsprechen! Das mit den relativ stumpfen Schwertern im Hochmittelalter stimmt soweit, allerdings kann man hier afaik nicht von einer Regel sprechen. Es gibt, glaub ich, ebensoviele scharfe Schwerter aus diesem Zeitraum. Der “Katzbalger” stellt typologisch sogar einen Rückschritt zur Spatha dar und war in jedem Fall scharf, soweit ich weis.

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo Joachim, es gibt (quer durch die Zeiten) sehr aufschlußreiche Befunde von menschlichen Skeletten mit Hieb-, Stich- und Schlagverletzungen. Besonders anschaulich finde ich einen Befund aus England. Hier ist durch einen Gladius ca. 1/4 des Schädels sauber abgetrennt. Ich habe vor einige Befunde zusammenzustellen. Mit solchen Funddokumentationen möchte ich versuchen die drastische Folgen von Verletzungen zu vermitteln, als Gegenpol zur sonst eher üblichen Verherrlichung des Themas “Ritter und Schwert”. Sylvia

Moin Jens, ob Dein Schwert schartig wird, ist meiner Meinung nach in der Hitze und der Todesgefahr des Gefechts eher zweitrangig. Scharten werden wohl auch nur auftauchen, wenn man das Schwert zum Blocken des gegnerischen Schlages verwendet. Vom Fechten her sollte man das aber vermeiden - das kann man im Notfall tun, doch normalerweise ist es besser direkt einen Konterangriff zu fahren (sieht Thalhoffer, Meyer et.al.). Von den spätmittelalterlichen lagen Schwertern weiß ich, das sie über die Klinge im allgemeinen etwa meißelscharf waren und nur im Ortbereich rasiermesserscharf ausgeschliffen waren. Mit genügend Schwung kann man da ohne Schwierigkeiten Extremitäten abtrennen und kommt im Stich durch Schwachstellen der Rüstung. Unglücklicherweise verfüge ich über keine Informationen bezüglich der Schärfe hochmittelalterlicher Schwerter, doch sind sie schon aufgrund ihrer Form und Gewichtsverteilung eher für den Hieb ausgelegt. Der Vergleich mit japanischen Waffen hinkt da, da dies nunmal Säbel waren, die besser für den Schnitt geeignet waren. Wobei ich übrigens nicht verstehe, warum, wenn der Gegner diese Blöße läßt, nicht ein waagerechter Hieb gegen den Brustkorb gesetzt werden kann. Moin Joachim, was die Schnitteste angeht, so würde ich vielleicht mal sehen, ob ihr ein vernünftiges Iai-Do Dojo in der Nähe habt (bei ner Stadt wie Berlin sollte das möglich sein :-) Im Iai werden mit den Shin-Ken (scharfe Schwerter) auch regelmäßige Schnitteste gemacht. Weiterhin werden sie vielleicht die Möglichkeit haben, die verscheidenen Utensilien zu organisieren. Beliebt sind die nassen Reisstrohsäcke, die in etwa den Durchschlagswiderstand einer menschlichen Hüfte haben und die mit einem Schlag durchgehauen werden müssen. Was das Schärfen angeht, so weiß sicher Arno besser, was für Härten wofür gut sind. Solltest Du keine traditionelle Methode für das Schleifen des Schwertes bevorzugen, so gibt es immer noch Werkzeugschleifereien (vielleicht mal bei den großen Industriewerkzeughandlungen nachfragen, die wissen wo´s die gibt oder haben gelgentlich selber eine), die auf Anfrage und mit genügend Expertise so eine Waffe schärfen können. Du mußt Ihnen halt sagen wie scharf Du sie haben willst und auf welche Art sie geschliffen werden sollen. Mir spukt da irgendwas von “balligem Schliff” im Kopf herum, doch da kann man sich sicher mal an die örtlichen Schwertdebilen, wie Jörg, wenden. Meines Erachtens hat gerade die HACA in den USA einiges an Erfahrungen zu Schnittesten - vielleicht mal bei denen auf der Website nachsehen oder nachfragen www.thehaca.com. könnte unter Umständen helfen. Bis denn Thorsten

Hallo Jens. Wieso wird ein europäisches Schwert “von der Logik her” im Kampf sofort schartig? Du scheinst da auch einen Gegensatz zu japanischen Klingen aufbauen zu wollen, deutest das aber nur an. Ich halte es übrigens für sehr sinnvoll, ein Schwert, mit dem ich in einem Gefecht jemanden umbringen möchte, scharf zu schleifen… Davon mal ab: Wenn ich Joachim richtig verstanden habe, will er die Waffe nicht kaputtdengeln, sondern nur mit Schnittests die reale Wirkung der Waffen erfahren. Was meinst Du mit “Erfahrungswert” Hast Du Erfahrung mit Schnittests bei europäischen Waffen? Oder mit japanischen? Und wieso sollte man mit europäischen Waffen “japanische” Bewegungen ausführen? Gruß, Michael

ßhm, also rein mal von der Logik her: ein Schwert europäischer Herkunft, also zweischneidig, was man halt so als “Ritterschwert” ansieht, *richtig* scharf anzuschleifen ist auf jeden Fall unrealistisch, denn das würde im Kampf dann sofort schartig. Und das ist jetzt keine Spekulation, sondern ein Erfahrungswert… den traditionellen “perfekten” Schlag (kenn das japanische Wort jetzt nicht) für den auf Brustkorbhöhe ausgeführten, waagerechten Schnitt mit einer europäischen Waffe ausführen zu wollen ist relativ sinnlos. Man kann froh sein, wenn man die Rübe mit einem Hau runterbekommt.

m.f.G. Jens Börner

Hallo Joachim. ßhm - irgendwie hatte ich die Vorstellung, daß Repliken nicht mehr “ausgeschliffen” werden müssen, weil sie dem Original 1:1 entsprechen. Hast Du jetzt eine Replik, oder nicht? Gruß, Michael

Hallo Joachim Schon wieder so ein Thema, bei dem ich einfach nicht still sein kann…;-) Ein Schwert wirklich scharf zu bekommen, ist in aller Regel ein sehr aufwendiges Unterfangen, dessen Erfolg oder Mißerfolg man erst sieht, wenn man fertig ist. Wie breit ist denn deine “Schlagkante” Historisch richtig wäre es in jedem Fall, ausschließlich mit Steinen zu schleifen. Bei einer hohen Härte und gleichzeitig breiter Kante (also im Bereich 1mm)ist das aber eine Arbeit, die durchaus mehrere Wochen in Anspruch nehmen kann. Geschliffen werden müßte dann zunächst die gesamte Schneidenfläche bis zum Mittelgrat oder Spiegel, bis auch die Kante nicht mehr vorhanden ist. optimalerweise ist die Klinge dann scharf UND poliert, da man unterschiedliche Steine mit zunehmend feiner Körnung (bis etwa 8000)benutzt. Nur einfach die Kante in einem steileren Winkel zu schleifen, verändert die Schneidengeometrie und sorgt dafür, das man das Schwert nicht richtig scharf bekommt. Besser gar nicht erst versuchen! Natürlich kann man den Vorgang durch Verwendung einer Maschine abkürzen. Dann muß allerdings wirklich peinlich darauf geachtet werden, das die Klinge nicht heiß wird! 100 Grad können schon zuviel sein und zu einem Härteverlust führen. Die Wahl der Schleifsteine ist ebenfalls sehr wichtig. Gute bietet die Fa. Dick in Metten an (www.dick-gmbh.de glaub ich). Die richtig guten kosten bis DM 300.-, man bekommt aber auch schon ab etwa 80.- DM Steine, die nicht ausbrechen und häßliche Kratzer verursachen. Der wichtigste Punkt im Zusammenhang mit der Schärfe ist aber das Zusammenspiel von Material und Härte! Wenn die 60 HRC stimmen, ist das eine recht gute Voraussetzung für eine gute Schärfe. Wenn es sich dann auch noch um einen Stahl handelt, der nicht zu hoch legiert ist, auch gut, sonst bleibt die Schärfe u.U. nicht lange bestehen… Bei den Schnittests wäre ich SEHR vorsichtig: Zum einen, weil eine Klinge immer brechen kann, zum anderen, weil sowas auch extrem viel ßbung erfordert! Wenn Dein Schwert TATSßCHLICH gut geschliffen und poliert (das verringert übrigens die Reibung deutlich)und auch wirklich hart ist, kannst Du zumindest theoretisch damit junge Bäume mit bis zu etwa 15 cm Durchmesser fällen (mit EIMEM Schlag, versteht sich). Das funktioniert aber nur dann, wenn der “Hieb´” richtig ausgeführt wird (siehe auch “Falchion, Malchus und Co., z.Zt. Seite 3), Die Härte und das Material stimmen, und auch nicht zuletzt die Schneidengeometrie richtig war. Bei den Japanern gibt es noch heute den Beruf des Schwertfegers, die die Aufgabe haben, aus der geschmiedeten, harten Klinge (bis etwa 74 HRC) ein glänzendes, scharfes Kunstwerk zu machen. Auch hierzulande ist die Existenz dieses Berufszweiges nachgewiesen, und auch Steine und andere Hilfsmittel wurden gefunden. Schon die frühmittelalterlichen Schwertfunde sind in Materialbeschaffenheit und Geometrie bereits nach allen Regeln der Kunst ausgeführt und sehr wahrscheinlich ähnlich aufwendig geschliffen und poliert. Eigentlich könntest Du also für Deine Schnittests ruhig auch einen Helm aus 1 -bis 2mm Eisenblech verwenden;-) Es dürfte allerdings beeindruckend genug sein, 3cm bis 4cm Starke ßste durchzuhauen, oder evtl. auch mal den ”Eisenhauertest“ mit einem Nagel (eigntlich Eisen, bei einem heutigen Stahlnagel sollte man vielleicht vorher glühen oder etwas dünnere wählen)zu machen. Einen gewöhnlichen Nagel mit bis zu 2mm Stärke solltest Du eigntlich ohne große Schartenbildung durchkriegen (wenn die 60 HRC und das Material stimmen). Alle Tests gehen aber ans Material, öfteres Nachschleifen ist also sicher erforderlich. Um das Bruchrisiko und auch das ”Risiko" des Mißerfolges einzuschränken, würde ich die Klinge nach jedem Test genau prüfen und nachschleifen. Wie scharf die Klingen des 13. Jhdt. tatsächlich waren, lässt sich noch nicht mit Sicherheit sagen und ich selbst habe erst Klingen aus dem 7.Jhdt. untersuchen können. Gehen wir aber davon aus, das sich die Materialbeschaffenheit nicht verschlechtert hat, kann man sehr wahrscheinlich getrost den Vergleich mit den Japanischen Schwertern ziehen, womit sämtliche Abbildungen, in denen Rüstungsteile durchgehauen werden, nicht mehr als übertrieben dargestellt werden müssen. Wie gesagt: Material und Ausführung sind durchaus vergleichbar, das ist nachgewiesen.

Gruß, Arno der Traumschmied

Da mich Flachstahl und die damit verbundene Kloppereien zunehmend langweilen, habe ich mir gerade eine feine Replik eines Schwertfundes aus dem 13. Jh. geleistet. Ich möchte mir die Klinge für Schnittestvorführungen ausschleifen lassen. Die Klinge hat im Augenblick noch die übliche Schlagkante. Sie soll angeblich auf 60 HRC gehärtet sein. Wie muß der Anschliff aussehen? Womit schleift man? Wie scharf waren die Schwertklingen im 13. Jh. wirklich? Wer hat so was schon erfolgreich durchgeführt? Vielleicht können wir hier auch die Möglichkeiten von Schnittests besprechen. Ich habe z.B. nicht vor, zu jeder Veranstaltung eine Rinderhälfte mitzuschleppen. Ich habe auch oft von Pizzakartons gelesen, aber ich weiß nicht recht… Wer hat Erfahrungen gesammelt? Gruß Joachim PS Sollte es dieses spezielle Thema schon gegeben haben, verweist mich ruhig darauf und macht hier dicht.