Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schildbuckelform gesucht

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Eintrag #1 vom 13. Mai. 2010 17:30 Uhr Tobias Spitzbarth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias Spitzbarth eine Nachricht zu schreiben.

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Tagchen,
ich wollte mir demnächst einen neuen Rundschild zimmern, wozu mir leider noch die ein oder andere Info fehlt.
Dargestellt wird ein friesischer (ostfränkischer) Krieger um 900.
Meine Frage ist nun die folgende: Welche Form hatten zu dieser Zeit und in diesem Gebiet die Schildbuckel? Hoch, flach oder rund und spitz zulaufend?
Danke schon mal für eure Hilfe.

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Eintrag #2 vom 17. Mai. 2010 08:54 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

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Es gibt im Friesischen eine Reihe von Gräberfeldern. Wenn du eine friesische Darstellung machst, wirst du die ja kennen.
(Oder nach welchen Funden baust du deine Darstellung?)
Die Schildbuckel kannst du dann eigentlich nicht übersehen haben.

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Eintrag #3 vom 17. Mai. 2010 11:53 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Tobias,
ist ja nicht so ganz meine Gegend, doch vielleicht hilft Dir der folgende Link.
Das Niedersächsische Institut für historische Küstenforschung hat eine ganze Menge an Publikationen zur Geschichte der Gegend, da müsstest Du Dich mal durch die Bücher wühlen, ob es da entsprechend was gibt: www.nihk.de
“Problematisch” ist, dass um 800 eigentlich in Friesland die Christianisierung abgeschlossen war und dementsprechend die Begräbnissitten sich geändert haben. Im Landesmuseum Emden kann ich mich nicht daran erinnern entsprechende Funde gesehen zu haben, doch wäre das vielleicht auch eine Anlaufstelle für Informationen.
Solltest Du partout lokal nichts finden würde ich empfehlen zu den fränkischen Nachbarn rüber zu schielen - das Kulturgefälle geht ja in dieser Zeit noch von den Franken aus und der Einfluß sollte auch in Friesland recht groß sein. Ich kenne jetzt leider nur Handschriften etwas früherer Zeit wie das Utrecht-Psalter (müsste auch irgendwo online sein) oder das Stuttgarter Psalter www.wlb-stuttgart.de/index.php?id=3547&set[mets]=http%3A%2F%2Fwww.wlb-stuttgart.de%2Fdigitalisate%2Fcod.bibl.fol.23%2Fmets.xml&set[image]=1&set[zoom]=default&set[style]= , die aber beide eher zwischen 820 - 830 im heutigen Frankreich entstanden sind. Hier werden konkave Rundschilde mit patronenförmiger Spitze gezeigt. Zumindest die Stuttgarter Handschrift zeigt auch noch meiner Meinung nach spitze Fortsätze, wie sie frühe germanische Schilde hatten.
VIelleicht fühlt sich da ja noch der eine oder andere Karolinger oder Früh-Ottone bemüßigt, was zu zu schreiben.
Thorsten

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Eintrag #4 vom 18. Mai. 2010 18:15 Uhr Tobias Spitzbarth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias Spitzbarth eine Nachricht zu schreiben.

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Danke Thorsten,
bisher habe ich mich mit meiner Darstellung immer recht nah am Ostfränkischen Reich gehalten (zu dem ja zu dieser Zeit auch Friesland gehörte). Die von dir gesandten Infos/Links sind daher recht hilfreich und bestätigen auch meine bisherigen Annahmen, dass der Schildbuckel eher spitz zulaufend war.
In den Rest werd ich mich noch reinlesen bei Gelegenheit.
Danke Beate, dein fachlich umfangreicher Beitrag und deine Hilfsbereitschaft weiß ich sehr zu schätzen :)

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Eintrag #5 vom 18. Mai. 2010 22:41 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Tobias, schau mal hier rein:
“Sachsen und Friesen im 8. und 9. Jahrhundert. Eine archäologisch-historische Analyse der Grabfunde, Isensee, Oldenburg 1991”
de.wikipedia.org/wiki/Jörg_Kleemann_(Archäologe)
Endet zwar 899, aber es zeigt Entwicklungen auf, in der Gegend welche Dich interessiert. Sieh mal zu, dass Du es über Fernleihe bekommst, es hat wenig Tafeln und Bilder, sondern verweist häuptsächlich auf weitere Literatur.

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Eintrag #6 vom 22. Mai. 2010 14:40 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

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@Thorsten: ich muss dir widersprechen, die Christianisierung der Friesen ist 800 keineswegs abgeschlossen.
Die Friesen haben sich dem christlichen Glauben anfangs geradezu verweigert. Die erste, unter Kaiser Karl dem Großen von oben verordnete Christianisierungswelle im 8. und 9. Jahrhundert hatte jedenfalls keinen nachhaltigen Effekt. Dazu muss man aber wissen, dass die Menschen zuerst getauft wurden und erst dann erfolgte die Unterweisung in der christlichen Lehre…. wenn überhaupt. Denn die Unterweiseung blieb wohl oft aus, weil der Missionar weiterzog. Wichtig war für die Missionare, die Meldung der Zahl der Getauften (als Erfolgsbeweis). Somit waren die Getauften aber eigentlich nur formal Christen.
Die im 11. Jahrhundert einsetzende zweite Christianisierungsphase war ungleich erfolgreicher, weil sie die Führungsschichten erfasste.
Nach arhchäologischen Erkenntnissen setzt ein langsamer Wandel der Begräbnissitten erst mit Beginn des 9. Jhds. ein. Die heidnischen Gräberfelder werden teilweise sogar noch bis zum 12. Jhd. genutzt.
Ich verweise hier nur mal auf folgende Literatur: “Heidnisch-christliche Akkulturation im frühmittelalterlichen Sachsen und Friesland” und „Kirchenbau und zweite Christianisierung im friesisch-sächsischen Küstengebiet während des hohen Mittelalters“ in: Ostfriesland und Oldenburg: gesammelte Beiträge zur norddeutschen Landesgeschichte /Schmidt, Helmut (2008) und „Fromme Friesen. Mittelalterliche Kirchengeschichte Frieslands“, Begleitheft zur Ausstellung im Schlossmuseum Jever vom 02.08.-31.10.1997 / Sander-Berke, Antje (Hg.). Zur Archäologie äussert sich z.B. Dr. Rolf Bärenfänger in ”Siedlungs- und Bestattungsplätze des 8. bis 10. Jahrhunderts in Niedersachsen und Bremen“.
Das Museum in Emden ist leider für Darsteller eher enttäuschend. Man kann dort zwar den Bernuthsfeld-Mann angucken, aber die Informationen zu den wenigen frühmittelalterlichen Ausstellungsobjekten sind sehr mager, beschränken sich auf z.B. nur auf „Löffel, Mittelalter“ … mehr Infos gibt es leider nicht. Die interessanten Funde sind offensichtlich in diversen kleineren Museen in der Region zu finden (ich habe noch nicht alle abgeklappert).
Das Buch „Sachsen und Friesen im 8. und 9. Jahrhundert“ von Kleemann ist eine Auswertung der Ausgrabungsberichte, daher sind dort auch nur noch Zeichnungen von Funden, die in den anderen Berichten nicht vorhanden sind, also quasi eine Ergänzung. Die Ausgrabungsberichte sind als einzelne Aufsätze in diversen Zeitschriften zu finden (muss man sich halt zusammensuchen), wo die zu finden sind, steht ja in der Literaturliste im Buches von Kleemann.
Also von ”partout nichts finden " kann keine Rede sein. ;-)
Ich bin z.Zt. bei über 100 Texten zum Thema „Friesen im Frühmittelalter“ angelangt und ich habe meine Biblio-Liste noch lange nicht abgearbeitet (zumal laufend neues kommt).
Eine friesische Darstellung kann man meiner Meinung nach nicht aufbauen, indem man „bei Gelegenheit“ mal eben in ein Buch guckt. Das ist einen zeitaufwendige Puzzlearbeit. Das Buch von Kleemann ist eine Hilfe, aber nicht die Basis zum Aufbau einer friesischen Darstellung. Man kommt nicht umhin, die Angaben dort mit den Ausgrabungsberichten abzugleichen. Man wird dann nämlich teilweise nicht unerhebliche Differenzen bemerken. Auch die Interpretationen von Kleemann halte ich nach Abgleich mit den Ausgrabungsberichten u.a. Texten nicht immer für schlüssig.

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Eintrag #7 vom 22. Mai. 2010 15:28 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Na, das ist doch mal eine substantiellere Information. Wie gesagt, ist das weder meine Gegend noch Zeit. Die Infos, die ich über die Christianisierung in der Ecke habe, sind da vielleicht vereinfacht …
Mit Deinem Beitrag kann auch ein Anfänger was anfangen. Das mit dem “partout nicht finden” habe ich eingefügt, da ich die Literatur über die Thematik nicht kenne - manche Thematik ist so wenig oder so versteckt publiziert, dass es nicht jeder auf Anhieb finden kann.
Ansonsten war mein Beitrag der Versuch aufzuzeigen, wo ich bei der Recherche hätte anfangen wollen. Ich fand Deinen ersten Beitrag ehrlich gesagt nicht hilfreich und ziemlich brüskierend. Speziell, weil die Anfangsfrage nicht unbedingt auf Grobmittelalter oder Faulheit bei der Recherche hingewiesen hat. Bei so einem Forum geht es halt darum, dass man sich gegenseitig hilft und da kommen nunmal Anfängerfragen immer wieder auf. Wenn ich nur Fachdiskussionen führen möchte, dann gehe ich besser auf ein Bier bei einem Archäologen meiner Wahl vorbei …
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #8 vom 24. Mai. 2010 17:17 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

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Hmm…. da hatte ich einen anderen Eindruck. Wenn man ein friesische Darstellung macht, sucht man nach friesischen Funden. Und da wird man auch als Anfänger schnell fündig. In den Tageszeitungen der friesischen Region wird häufig über Ausgrabungen berichtet, und da werden immer wieder die beiden großen Institute der Region erwähnt: Ostfriesische Landschaft und NIHK. Mit einem Hauch von Geschichtsinteresse sollte man die Namen also schon mal gehört haben.
Sucht man nun im I-Net (und Anfänger suchen doch meistens erst mal im I-Net und nicht in einer Bibliothek) die Homepages der genannten Institute, findet man eine ganze Menge Infos von den laufenden Forschungen u. Ausgrabungen bis hin zu den Ausgrabungsberichten, Literatur und Ansprechpartnern. Also die geizen wirklich nicht grad mit Infos, im Gegenteil…
Das war übrigens auch mein Ansatz, ich bin auf eines der laufenden Forschungsprojekte aufmerksam geworden, das ich halt irre spannend finde. Und meine friesische Darstellung steht noch gar nicht, ich bin mit der Recherche grad soweit, das ich jetzt anfange meinen Ausstattung zusammenzustellen. Also bin ich wohl der Anfänger. *lach*
Tobias hingegen braucht offensichtlich nur noch den richtigen Schildbuckel….
Und die Schildbuckel konnte nicht mal ich in den Ausgrabungsberichten übersehen, obwohl ich um den ganzen Kriegszeugs immer einen Riesenbogen mache. Gibt nämlich einige gut ausgestatte Kriegergräber und insbesondere eines wird immer wieder erwähnt (mit seitengroßen Abbildungen der Beigaben: Schwert, Sax, Schildbuckel…) Auch sonst ist die Fundlage recht gut, Textilfunde gibt es sogar sehr viele…. (davon können die Frankendarsteller nur träumen).
Fränkischer Einfluss ist in der Zeit natürlich vorhanden, aber die Friesen hatten doch ihre Eigenheiten, Sachen, die es eben nur bei den Friesen gibt. Wenn man einen Friesen darstellen will, möchte man doch auch diese Besonderheiten herausstellen? Unterschiede zu den Franken betonen?
Und deswegen fragte ich Tobias, wonach er seine Darstellung aufgebaut hat. Hat er ja mittlerweile beantwortet: nach ostfränkischen Funden. Nun gut, dann stellt er halt `nen Franken dar und keinen Friesen. Oder woran soll man den erkennen?

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Eintrag #9 vom 24. Mai. 2010 22:39 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Also, der späte Typ Schildbuckel ist: „Galgenberg“.
Allerdings für dich noch einen Tacken zu früh, irgendwo Ende 8. Anfang 9.
Danach verschwinden die Schildbuckel gänzlich aus den Grabinventaren, da sich diese sowieso stetig verringern. Zu hoffen wäre, einen Streufund um 900 aufzuspüren.
Ansonsten ist ostfränkische Orientierung schon ganz richtig, meiner Meinung nach.
Die Moden sind eh kontinental.
Es ist anzunehmen, dass man vor allem Friesen und Franken danach unterscheiden konnte, nach welchem Recht diese lebten….
Für Wehrfähige im Aufgebot sollten für alle Teilstämme ähnliche Anforderung gelten. Ab 919 ist sowieso der Nachbarstamm tonangebend.
Hier bleiben Dir leider vorwiegend spätkarol., bzw. frühottonische Abbildungen.
Vielleicht hilft ein Blick zu den großen Städten Frieslands bei Deiner Suche wären das z.B. Utrecht und Dorestadt.

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Eintrag #10 vom 25. Mai. 2010 09:08 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

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Oliver spricht den nächsten Punkt an: die Wahl der Darstellungszeit.
Wenn ich einen Friesen darstellen möchte und mir einen Überblick über das Vorkommen der Funde verschafft habe, werde ich mir doch die Zeitstellung auswählen, in der ich auch genug Material für meine Darstellung finde.
Warum wählt man eine Darstellungszeit kurz nach dem großen Fundaufkommen?
Bis Ende 8. Jhd., teilweise noch Anfang 9. Jhd. gibt es viele Funde, danach lässt das Fundaufkommen stark nach. Und das liegt nicht nur am fränkischen Einfluss und der fortschreitenden Christianisierung, sondern auch in großem Maße daran, dass sich der Aufbau der Wurten ändert. Die Aufschichtung der Wurten durch Mistlagen hat nämlich bis zu dieser Zeit für den Erhalt organischer Funde gesorgt: Holz, Leder und der o.a. große Textilkomplex. Zusammen mit den Beigaben in den gleichzeitigen benachbarten Gräberfelder hat man vielfältige Vergleichsmöglichkeiten und somit eine schöne Basis zum Aufbau einer Darstellung.
Und alle diese Punkte zusammen machen auch mich halt den Eindruck, dass man sich nicht über die Funde informiert hat und die Zeitwahl eher willkürlich erfolgte. Zumindest wenn man einen Friesen und keinen Franken darstellen möchte, kann ich mir nicht vorstellen, dass man absichtlich den Zeitraum des größten Fundaufkommens verschmäht (ganz besonders wenn man einen Kämpfer darstellt, lässt man doch die Kriegergräber nicht links liegen).
Da stellt sich für mich einfach die Frage nach dem Warum?
Aber vielleicht liege ich da auch falsch und Tobias hat gute Gründe für seine Zeitwahl. Oder “Friese” dient nur zur räumlichen Einordnung und ist nicht Inhalt und Ziel der Darstellung.
Für die Niederlande stellt sich die Fundsituation etwas anders dar (siehe z.B. die von Oliver schon angesprochenen Dorestad-Grabungen).

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Eintrag #11 vom 25. Mai. 2010 09:30 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

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> Die Moden sind eh kontinental.
Das mag wohl (und das belibt z.Zt. nur einen Vermutung) auf den Zuschnitt der Kleidung zutreffen, aber die Textilfunde zeigen Unterschiede bei den verwendeten Stoffen auf.
Und bis Ende 8./Anfang 9. Jhd. verwendeten die Friesen z.B. auch keine Fibeln.
Wenn man das Buch von Kleemann aufmerksam studiert, wird einem bei diversen Beigaben auch öfters die Formulierung „nicht in Ostfriesland“ bzw. „nur in Ostfriesland“ auffallen. Ich halte diese Details schon für wichtig und darstellungswert. Zugegeben dieses ist bei den Frauen auffälliger als bei den Männern.
Was den Schnitt der Kleidung betrifft, werfe ich auch vorsichtig einen Blick in den Stuttgarter Psalter, werde mich aber nur soweit daran orientieren, wie es die friesischen Textilfunde bestätigen. In letzter Zeit hat sich da auf dem Gebiet der Forschung eh sehr viel getan.

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Eintrag #12 vom 25. Mai. 2010 09:41 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Beate vielleicht gibt es gute Gründe für Tobias, Gründung seiner Stadt oder irgendein Ereignis, dass ihn besonders interessiert, nicht nur die Funddichte.
Es ist auch nicht alles weg, sondern es ändern sich die Belege,
das Gräberfeld fällt weg, die Kirche kommt, auch die Städte werden mehr und größer.
Es gibt eine größere Auswahl an schriftlichen Quellen…
Was Bewaffnung angeht vielleicht noch das hier (leider ohne Schwerpunkt Schild):
„Herbert Westphal: Franken oder Sachsen? Untersuchungen an frühmittelalterlichen Waffen. Studien zur Sachsenforschung 14, Isensee, Oldenburg 2002. ISBN 3-89598-875-8.”
de.wikipedia.org/wiki/Sax_(Waffe)
Sachse müssten auslaufen, Flügellanzen weiterlaufen…Auch wenn hier Sachsen im Blickpunkt stehen, es gibt bei jedem Kapitel etwas über Nachbarregionen.

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