Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) schuppen auf kettenhemd

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Eintrag #1 vom 23. Jun. 2008 17:10 Uhr robin diers  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um robin diers eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht mal ne frage ...

… gibt es belege das kettenhemden mit schuppen für schuppenpanzer oder sagen wir mal, mit hand großen metalplatten besetzt waren ?
meiner meinung ist es möglich der nutzen müsste eigentlich auch da sein, bleibt halt nur die frage ob es dafür beweise gibt.

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Eintrag #2 vom 23. Jun. 2008 17:47 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Für Schuppen oder Platten auf Kette kenne ich keine Belege.
Wenn, dann extra Rüstungen, wie etwa der Plattenrock, über einem Kettenhemd, oder, wenn man in die Ferne schweifen mag, u.a. aus Indien kenne ich Plattensegmente, die sich mit Kette abwechseln.
Das ist aber schon recht spät, und hat meines Wissens in Europa keine nennenswerte Verbreitung gefunden.

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Eintrag #3 vom 23. Jun. 2008 19:45 Uhr robin diers  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um robin diers eine Nachricht zu schreiben.

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meiner ansicht nach wäre es doch besser die platten von einem plattenrock direkt auf das kettenhemd zu befestigen oder ist durch eine seperate zusatzrüstung, was der plattenrock anscheint ist, der nutzen besser weil die wucht des schlages/stiches so besser gebremst wird ?
durch das direkte befestigen an das kettenhemd würde man z.B. das anziehen erleichtern und man könnte so bestimmte trefferzonen besser schützen als zb mit dem plattenrock

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Eintrag #4 vom 23. Jun. 2008 20:49 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ziel der Frage?

Hallo Robin,
zunächst einmal leisten Ringpanzer und Platte unterschiedlichen Schutz: Ein Ringpanzer wird gegen Schnitte hervorragend schützen, während Hiebe mit einer Axt, Keule oder sonstigen Wuchtwaffe sicherlich Wirkung zeigen. Warum also ein Ringpanzergeflecht unter einer Platte tragen? Schließlich stellt ein Ringgeflecht ein enormes Gewicht dar und ich muss ja eine Balance zwischen Schutz und Beweglichkeit/Tragbarkeit wahren.
Ferner wäre es vermutlich finanziell nicht sinnvoll gewesen, beides zu kombinieren, denn eigentlich sind die Ringgeflechte in dem Maße in der Bedeutung abgesunken, in dem Plattenrüstungen populär wurden. Wenn ich die Knete für eine Platte habe, brauche ich den Ringpanzer schlicht nicht mehr…
Ganz entscheidend ist aber das, was Alexander schon schrieb: solange es keine Belege gibt, hat sich die Frage eigentlich erledigt. Wenn Du es trotzdem bauen willst, schön, aber historisch ist es dann halt nicht…..
Grüße
Wolfgang

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Eintrag #5 vom 23. Jun. 2008 22:56 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rngpanzer und Platte

Hallo Wolfgang,
Ich fürchte, da muss ich Dich aber leider korregieren: unsere Altvorderen, zumindestens in Italien des späten 15ten, fanden das aber recht sinnvoll, dort wurde desöfteren unter dem Krebs ein voller Ringpanzer getragen, und auch im Verlauf des 14ten waren Ringpanzer mit Plattenrock darüber, wie auch später Plattenbrüste üblich.
Das “enorme” Gewicht beläuft sich je nach Ringpanzerart und -Zuschnitt auch gerade auf ein paar Kg., z.B. 7 für eine feinmaschigen Ringpanzer, wie er in Leeds hängt.
Darüber hinaus ist es auch so, dass Du Rumpfpartien, die nicht durch Platte geschützt werden, auch mit Ringpanzer schützen musst, und nicht jeder Plattenpanzer gegen panzerbrechende Waffen und vor allem Geschosse die volle Schutzwirkung hat.
Nur: hier ist auch die “Knautschzone” ein Punkt, weswegen auch viele Brigantinenrüstungen , Plattenröcke, und Harnischbrüste nicht überall eng anliegen, sondern gerade im vorderen Rumpfbereich Platz lassen, dass eine Wuchtwaffe “eindellt”, ohne dass die Wucht sich auf den Träger überträgt, und er ein stumpfes Trauma erfährt.

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Eintrag #6 vom 24. Jun. 2008 13:25 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht jein....

Wie Alexander bereits ganz richtig erwähnte: die Vermischung von Kette und Platte gab es.
Allerdings leider im außereuropäischen Raum und zeitlich etwas jünger.
Kette plus Platte findet man zB bei japanischen Rüstungen, siehe zB exemplarisch www.japanese-samurai-armor.com/[…]/5800USD-Armor82[…]
außerdem sah ich ähnliche Konstruktionen in der Kreml-Rüstkammer (bei Rüstungen aus dem 17. Jahrhundert, wenn ich mich richtig entsinne), und ich restaurierte vor zwei Jahrzehnten Teile einer persischen Rüstung aus dem 18. Jahrhundert, die ebenfalls Kette und Platte derart vermischt aufwies.
Also, wie Alexander schrieb: ja, gab es, aber andere Zeit und anderer Ort.

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Eintrag #7 vom 24. Jun. 2008 16:21 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Orientalisch

Auch im orientalischen Raum von Kleinasien bis Indien waren solche Rüstungen verbreitet. Sei es das in ein Ringgeflecht Platten oder Schuppen eingefochten waren oder das man über dem Ringgeflecht noch zusätzliche Platten trug. Allerdings ist das alles leichter als eine Kombination aus Ringpanzer und Platte. Bei der sehe ich auch keine Verbesserung dadurch, das man die Platten direkt auf der Kette trüge. Im Gegenteil stelle ich es mir nahezu unmöglich vor das ganze anzuziehen wenn es halbwegs eng sitzen soll.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #8 vom 24. Jun. 2008 19:04 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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…hatten angeblich eine solche Rüstung. Allerdings nur für Offiziere. Allerdings waren die Schuppen dieser Rüstung sicher kleienr als Handgroß.
Gruß
Martin

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Eintrag #9 vom 25. Jun. 2008 08:12 Uhr Daniel Herbort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Herbort eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht jap. Rüstungen

Da ich mich auch ein wenig für das alte Japan interessiere kann ich sagen, dass dieser Kette-Platten-Mix bei jap. Rüstungen ganz normal war also nichts Besonderes.
Fast alle Rüstungen die ich bisher selbst in Japan oder sondt wo auf Bildern gesehen habe weisen diesen Mix mehr oder weniger ausgeprägt auf.
Nur mal so ergänzend erwähnt.

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Eintrag #10 vom 27. Jun. 2008 12:30 Uhr robin diers  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um robin diers eine Nachricht zu schreiben.

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ich habe in dem buch “historische waffen und rüstungen >ritter und landsknechte vom 8. bis 16. jahrhundert< ” vom orbis verlag in einem text zu ringelpanzern einen beleg für kettenhemden mit schuppen und eisenplatten gefunden
“[…] die schwäche des kettenhemdes war unseren vorfahren durchaus bekanntund sie benutzten es in großem maßstab nur, indem sie es mit stahlplatten bedeckten oder doch mindestens mit platten aus eisen, dessen oberfläche durch aufeinanderfolgendes erhitzen und anfeuchten gestählt worden war. die platten bedeckten rumpf und gliedmaßen immer vollständiger […]”
was sagt ihr nun ?

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Eintrag #11 vom 27. Jun. 2008 13:45 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Dass dieses Buch schon lange als weder wissenschaftlich noch reenactmenttauglich gilt ;). Ich vermute, dass die Autoren (oder Viollet le Duc, von dem sie schwer abschreiben) aber in diesem Fall nicht Schuppen sondern die Entwicklung der Plattenpanzerung über die einzelnen Plattenverstärkungen und Brigantinen-Rüstungen hin zur kompletten Platte beschreiben.
Bis denn
Thorsten
Btw: ein Beleg wäre das Zitat einer Originalquelle oder ein Fund und nicht die unbelegte (sic!) Behauptung irgendwelcher Autoren.

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Eintrag #12 vom 27. Jun. 2008 14:24 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stahl

Also wenn man von den Stahlkenntnissen der Autoren auf ihr Fachwissen im Bereich der Rüstungen schließt, wirds sehr düster… ;o)
“oberfläche durch aufeinanderfolgendes erhitzen und anfeuchten gestählt” führt mit Sicherheit nicht zu mehr Härte (oder was auch immer die mit “gestählt” meinen), es sei denn, man verwendet Hühnermist oder Urin, dann könnte man den Stahl evtl. aufnitrieren oder aufphosphatieren. Zum Aufkohlen (früher gelegentlich auch ‘aufstählen’ genannt, da man ‘Eisen’ in härtbaren Stahl veredelt) benötigt man zwangsläufig Kohlenstoff. Ich schätze mal, die meinen die Härtung von härtbarem Stahl und haben nur schlicht keine Ahnung.
Gruß,
Timm

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Eintrag #13 vom 27. Jun. 2008 15:10 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Platten-Ringpanzerkombis

Ergänzend sollte man sagen, dass es gerade im experimentierfreudigen 14ten Jahrhundert durchaus ein paar Kombinationen von Ringpanzergeflecht und Stahlplatten gab, wenn auch nicht für den Torso, sondern vor allem im Gliedmaßenbereich, besonders den Händen.
In Osteuropa gabs davon freilich viel mehr, hierzulande, d.h. in Zentral/Mitteleuropa gibts vor allem im frühen 14ten einige Lösungen bei Handschuhen, die z.B. für den Daumen Platten einsetzen, und diese an Ringpanzergflech des Handrückens anschliessen; oder etwa Ringpanzerhandschuhe mit eingehängten Plättchen usw.
Sowas hält sich bis in die 2te Jahrhunderthälfte (und im knechtischen Bereich darüber hinaus, meine ich, jedenfalls zeigen auch Darstellungen im 15ten sowas teils).
Ein Beispiel liegt im Musée de Moyen Age /Cluny in Paris. Darstellungen gibt es z.B. auch am Straßburger Münster.

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Eintrag #14 vom 27. Jun. 2008 19:38 Uhr robin diers  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um robin diers eine Nachricht zu schreiben.

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ja die entwicklung der platte durch einzelne verstärkungen war gemeint
aber was wurde denn durch platten verstärkt? vllt das kettenhemd wie es in dem text beschrieben ist ? wenn dem so ist und die entwicklung der platte wirklich durch einzelne verstärkungen hervor ging ist es also nicht abwegig sein kettenhemd mit einzelnen platten zu verstärken oder ?

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Eintrag #15 vom 27. Jun. 2008 22:45 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Funcken

Wie schon erwähnt taugt der Funcken allenfalls als nettes Bilderbuch und selbst da zeigt es schwere Schwächen. Wer mal deren Abbildung eines Mailänder Harnisch gesehen hat, kommt aus dem Lachen nur schwer wieder heraus. Besonders die Konstruktionsarten von Kettenhemden sind ausgesprochen lesenswert. Viollet-le-Duc hat es noch korrekt gezeichnet, die Funckens haben es schlecht abgemalt. Auch die Konstruktion von Rüstungen mittel runder Scheiben, was dann wie Ringgeflecht aussehen soll ist ein echter Brüller.
Natürlich hat sich der Plattenpanzer entwickelt. Aber eben nicht in dem man irgendwo Schuppen auf den Ringpanzer gepackt hätte, sondern das ging sehr gezielt von statten. Nach dem Hals wurden eben Arme und Beine vermehrt geschützt und statt auf dem Torso Platten auf die vorhandene Rüstung zu packen hat man ein taugliches Trägermaterial verwendet. Die Evolution ist gut dokumentiert und lässt nur im Einzelfall Platz für Spekulationen.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #16 vom 28. Jun. 2008 12:06 Uhr robin diers  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um robin diers eine Nachricht zu schreiben.

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ich wollte nicht willkürlich die schuppen/platten an meinem kettenhemd befestigen sondern gezielt arme und beine aber das hätte ich am anfang wohl dazu schreiben sollen
was ist denn ein taugliches trägermaterial für platten die den torso schützen ohne sie auf der rüstung zu befestigen ?

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