Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Schwertlängen

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Eintrag #1 vom 13. Jan. 2014 13:11 Uhr Robert Ullmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Ullmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schwertlängen bei der Infanterie

Hallo zusammen,
Ich habe bereits verschiedene Dinge über Gesamtlängen bei Infanterieschwertern gehört. Sie seien kürzer als Reitschwerter gewesen, sollen eine Länge von unter einem Meter gehabt haben und es sollen einfachere, auch einschneidige Exemplare im Umlauf gewesen sein. Von dem Gedanken eines „Kurzschwertes“, ähnlich dem römischen Gladius in hochmittelalterlicher Form habe ich mich bereits verabschiedet. Im Allgemeinen bevorzuge ich jedoch stark kürzere Waffen wegen ihrer besseren Kontrollierbarkeit.
Meine Fragen lauten: Wie lang waren die Schwerter des Fußvolkes, vor allem des späten 13. Und frühen 14. Jahrhunderts? Gab es Mindestlängen? Was war der Durschnitt? Wie lang waren die kürzesten Infanterieschwerter. Diese Fragen beziehen sich in erster Linie auf „normale Schwerter“ in T-Form. Aber auch Informationen über Abwandlungen würden mich brennend interessieren, (da man ein einschneidiges Schwert beispielsweise wohl im weitesten Sinne als Malchus bezeichnen kann). Auch Faussarde und ihre Längen, so wie überlange Dolche sollen dieses Thema streifen.
Und um das ganze Wirr-Warr gebührlich abzurunden und euch nicht in anderen Threads weiter zu löchern: Welche Klingenlängen empfehlen sich für wehrpflichtige Stadtbürger (also Schwerter der städtischen Waffenkammer, wie ich annehme). Überwiegend für den Belagerungsfall gedacht, auf engen Wehrgängen, würden mir kurze Waffen sinnvoll erscheinen (wenn auch stark spekuliert.)
Also ich freue mich sehr auf eure Meinungen,
Grüße Robert

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Eintrag #2 vom 14. Jan. 2014 10:07 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kaum zu beantworten

Hallo Robert,
Eine Frage nach der Mindest-oder Durchschnittslänge von einschneidigen oder zweischneidigen Infanteriewaffen des späten 13ten bis frühen 14ten Jahrhunderts dürfte nahezu unmöglich zu beantworten sein. Weder gibt es derartige Untersuchungen, noch wäre das überhaupt möglich, weil erhaltene Waffen selten überhaupt eindeutig irgendjemanden zuordnenbar sind, geschweige denn Textquellen sich zu so etwas äußern.
Die beste Übersicht zum Thema Schwert ist immer noch “Records of the medieval sword” (www.amazon.com/[…]/0851155669 ) - ein Vergleich der dortigen Typen mit Bildquellen dürfte maximal zu der Antwort führen können, welche Schwertart bei zu Fuß dargestellten Personen (!!! nicht unbedingt gleich “Fusssoldaten”!) oft zu sehen ist.
Die Antwort lässt sich dann auch auf deine zweite Frage ausdehnen, wobei ich hier schonmal ganz klar die Gegenfrage aufstellen würde, was Du unter “Stadtbürger” verstehst- so etwas wie “städtische Waffenkammern” waren nicht unbedingt die Regel, und wer sich wo versorgt hat hängt von mehr als dem ziemlich schwammigen Begriff “Stadtbürger” ab.
Nichts desto weniger trotzdem dürfte das für die Antwort auf deine Fragestellung eher nicht relevant sein, denn das kann man getrost mit “was es halt zu er Zeit gab” beantworten.
Im frühen 14ten wäre ein Oakeshot Typ XIV. z.B. an Original und Bildquelle weitläufig nachweisbar. Wer welches genau trug, hängt wohl von Faktoren ab, die sich heute nicht mehr nachvollziehen lassen.

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Eintrag #3 vom 15. Jan. 2014 12:32 Uhr Robert Ullmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Ullmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Waffenkammer?

Hallo und danke erstmal,
keine Waffenkammern? Ich bin erstmal davon ausgegangen, dass städtische Wehrpflichtige ihre Ausrüstung von der Stadt gestellt bekamen und daher vielleicht Quellen existieren, die darüber Aufschluss geben können, welche Expemplare in größeren Mengen in Auftrag gegeben wurden.
Wenn sich die Wehrpflichtigen also teils auch selbst mit Ausrüstung zu versorgen hatten, macht das die Waffen- und Ausrüstungswahl natürlich bedeutend leichter. Aber ist es nicht etwas zu teuer für einen, sagen wir mittelständischen Handwerker, sich selbst mit Eisenhut, Schwert, Spieß und Rüstwams auszustatten???

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Eintrag #4 vom 15. Jan. 2014 13:04 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rüstpflicht und Besitz..

Nun, die Rüstverordnungen ab so ca. 1300 sind in der Regel nach Einkommen/Besitz gestaffelt.
Je mehr jemand leisten konnte, um so mehr mußte er besitzen oder stellen. Insofern dürfte die jeweils vorgeschriebene Menge schon grundsätzlich für die jeweilige Person zu stemmen gewesen sein.
Auf der anderen Seite sind Eisenhut, Schwert (oder andere Seitenwaffe), Spieß und Rüstwams/textile Panzerung da noch so ziemlich das Minimum, mit dem man in einer Stadt rechnen durfte. So teuer sind die Artikel in “normaler” Gebrauchsausführung dann auch nicht.
Der Begriff “mittelständiger Handwerker” verzerrt da auch ein wenig die Sicht. Ein Handwerker ist in der mittelalterlichen Stadt ja auch schon nicht grade eine kleine Nummer. Wovon reden wir? Der (noch) angestellte Geselle, oder der fertige Meister? Letzterer ist Teil einer Zunft, und gehört damit schon in die führenden Schichten des der damaligen Städte.
Ein netter, wenn auch nicht mehr ganz so neuer Artikel zu dem Thema wäre z.B. “Wehr-, Waffen- und Harnischpflicht der Straßburger Zünfte im 14. Jahrhundert”

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Eintrag #5 vom 15. Jan. 2014 15:00 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bürger als Sammelbegriff

Alex hat das sehr schön und treffend beschrieben, ich wollte es ursprünglich auch noch unterstreichen: Der “Bürger” ist bei Darstellern inzwischen sehr beliebt, allerdings wird hier schlicht zu wenig unterschieden. Ein Einwohner einer Stadt ist nicht automatisch ein Bürger. Die Einwohner einer Stadt unterteilten sich immer in solche mit Bürgerrecht, also auch das Recht, im Verteidungsfalle innerhalb der Stadtmauern Schutz zu suchen, als auch Nichtbürger, oft “Fremde” genannt. Die Verteilung wie die jeweiligen Rechte und Pflichten waren ja nach Stadt anders. I.A. mussten Leute, die zuwanderten, und das Bürgerrecht erhalten wollten, ein gewisses Kapital und ggfs. auch Eigentum (also ein Haus) nachweisen. Womit schon mal klar wird, dass man hier nicht von armen Schluckern sprechen kann. Das Wort “Mittelstand” ist hier missverständlich, bezeichnet es, anders als heute, wenn dann die Personengruppe, die nicht der “Oberschicht” (also dem Patriziat oder Adel) in einer Stadt zugehörten, aber auch nicht den Ärmsten. Dazu gehörten dann also auch Kaufleute und alle Arten von Handwerkern. Die Nichtbürger wiederrum hatten halt nur Wohnrecht, wohnten aber auch oft vor der Stadt, arbeiteten aber in dieser. Sie mussten auch oft einen Eid leisten, aber ggfs. keine Stadtverteidigung leisten und daher keine Wehr vorhalten.
Wenn man also von einem “Bürger” spricht, dann von einem elitären Einwohner der Stadt, der ein bestimmtes Vermögen, i.d.R. Wohneigentum (andere wohnten eben zur Miete oder vor der Stadt) vorweisen mussten, und auch oft organisiert waren. Für die war die Anschaffung, je nach genauem Verdienst (das tägliche Auskommen mit Handwerkserzeugnissen bei einem handwerker war teils auch nur ein Anteil des Gesamtverdienstes, da konnte auch Einnahmen aus Grundbesitz wie z.B. Mieteinnahmen oder Pacht, Einnahmen aus Ewiggeldanleihen etc. dazukommen), sogar eines ganzen Harnischs (oder mehrere) kein großes Ding.
Ich empfehle Dir, mal dir die Einwohnerverhältnisse deiner angepeilten Stadt genauer anzusehen, sowie schlicht Generelles über Bürgertum im Mittelalter. Guck dir z.B. mal die Literaturverweise unten am Artikel hier: de.wikipedia.org/wiki/Stadtrecht an.

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Eintrag #6 vom 16. Jan. 2014 10:21 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Burg-/Bürgerrechte

Nur mal eben schnell zu Burg- und Bürgerrechten: Ich ahne worauf du hinaus willst, Jens, aber so wie geschrieben wirft man leicht Burg- und Bürgerrechte durcheinander.
Das Schutzrecht im Verteidigungsfalle ist das Burgrecht, und dieses hat mit dem Bürgerrecht/Bürgerstatus nur insofern etwas zu tun, daß natürlich jeder Bürger es besaß. Darüber hinaus erstreckte sich das Burgrecht aber auch auf einfache Einwohner der Stadt und wurde sogar von kompletten Dörfern um eine Stadt herum gegen eine jährlich zu entrichtenden Betrag gemietet. Für meine Heimatstadt Mühlheim, damals Dorf (heute, nunja..), sind wechselnde Abrechnung für die Miete des Burgrechts in entweder Frankfurt oder Hanau erhalten. (Leider nicht der Grund, warum jeweils gewechselt wurde)
Das Bürgerrecht ist dann ja mehr und wie du schon richtig sagst an Besitz und zumeist Grundeigentum gebunden, und bietet primär politischen Einfluß über den Rat und die Zünfte, den die einfachen Einwohner in dieser Form nicht hatten.

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Eintrag #7 vom 16. Jan. 2014 10:20 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Burg-/Bürgerrechte

Schon klar, Alex, deswegen schrieb ich auch, dass das je nach Stadt (und Zeit) unterschiedlich war- mein Absatz war extrem oberflächlich und verkürzt. Sollte nur eben anreissen, dass es eben komplizierter ist, als “lebt in der Stadt = Bürger”. Und daher der Verweis auf die Literatur.
Das mit dem politischen Einfluß, müsste man sonst einwenden, ist so auch nicht ganz richtig, da man als Bürger ja keinen Einfluss im Rat hatte, und es auch nicht überall Zünfte gab. Was der Status des “Bürgers” jeweils bedeutete, hing eben vom Ort und der Zeit ab.

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Eintrag #8 vom 16. Jan. 2014 10:24 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stattgegeben.

Stimmt. Dein erster Eintrag könnte sich nur so lesen, daß die Leute ohne ohne Bürgerrecht - also Einwohner - im Ernstfall draußen bleiben müßten. Deswegen fand ich die Erwähnung des Schutzrecht an der Stelle weniger hilfreich. Aber ja, was genau denn nun Bürger sein bedeutete, sowohl an Rechten als auch Pflichten ist dann auch ein ganz anderes Thema.

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Eintrag #9 vom 16. Jan. 2014 11:56 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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..mit Fokus Köln btw.:
www.mgh-bibliothek.de/dokumente/z/zsn10038468.pdf

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Eintrag #10 vom 16. Jan. 2014 19:15 Uhr Robert Ullmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Ullmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht reich und arm

O.k. danke erstmal an euch beide.
Die Texte waren sehr aufschlussreich. Es schien tatsächlich die Regel gewesen zu sein, das Bürger wie “Eingesessene” meist selbst ihre Ausrüstung für den Wehrdienst zu beschaffen hatten. Kann mir gut vorstellen, dass hier gern mal über die Wehrverordnungen hinweggesehen wurde und man froh war, dass sich der Betreffende überhaupt halbwegs ausgestattet hatte.
Jedenfalls wird die Sache einfacher, weil die Ausrüstung bis zu einem gewissen grad sicher variieren konnte.
Das einzig Paradoxe hier scheind mir: wenn überwiegend wohlhabende Leute mit Bürgerrecht für die Verteidigung der Stadt zuständig waren, dass hier die Reichen (und nicht die Armen) den Kopf herhalten mussten…kenne ich eher anders rum ;)

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Eintrag #11 vom 17. Jan. 2014 11:13 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kopf herhalten

Naja. Man konnte sich vom Wachdienst (der in Friedenszeiten ohnehin oft eher selten von Bürgern durchgeführt wurde) und auch dem “Wehrdienst” auch freikaufen. Mit dem Geld wurden dann halt Profis engagiert. Passierte ohnehin i.A. recht oft. Ist ja nicht so, dass ein gegnerisches Heer über Nacht vor dem Tor stand, man aus allen Wolken fiel, und sich nicht vorbereiten konnte.
Zu dem “Hinwegsehen”: es gibt hinreichend Dokumentation der (Geld-)Strafen, die Leute für fehlende, fehlerhafte und teils überalterte Ausrüstung erhielten. Obrigkeit, die “zwei Augen zudrückt” war noch nie sehr häufig.
Aber wie gesagt, es hängt alles davon ab, im Rahmen welcher Stadt deine Darstellung angesiedelt ist. Generisch kann man das nicht im Detail beantworten. Es gibt halt selten ein “im Mittelalter…”

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Eintrag #12 vom 22. Jan. 2014 08:50 Uhr Florian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Florian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schild- Bürger

Servus zusammen.
Ich hätte noch eine Frage zur Bewaffnung: Falls Bürger Schilde trugen inwieweit waren diese bemalt? Mit dem Stadtwappen? Zunftwappen? oder garnicht?
Achja ich gehe von einem Zeitraum um 1300 aus, als es meines Wissens nach, noch keine bürgerlichen Familienwappen gab.
Vielen Dank schonmal im Vorraus.

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Eintrag #13 vom 22. Jan. 2014 11:07 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bemalung

Wiederrum kann man hier wohl keine allgemeine Aussage treffen. Sofern dir für die von dir beackerte Stadt keine Quellen für Infanteristen mit Schilden, geschweige denn deren Bemalung vorliegt, würde ich darauf verzichten bzw. wenn, sie einfach einfarbig gestalten. Es gibt zumindestens Pavesen mit Stadtwappen einiger Städte. Das bedeutet aber weder, dass jede Art Schild von jedermann und in jeder Stadt mit dem Wappen bemalt war.
Zunftwappen gibt es ebenfalls, ob für 1300, weiß ich aber net. Das hängt aber wiederrum schonmal davoj ab, ob es in deiner Stadt überhaupt Zünfte gab ;)

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Eintrag #14 vom 12. Feb. 2014 18:18 Uhr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zur Länge von Blankwaffen...

… kann ich als Informationsmaterial auch den Aufsatz von Timan Wanke empfehlen.
www.schwertkampf-ochs.de/[…]/aufsatz_langesschwert[…]

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