Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) So viele Reiter?

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Eintrag #1 vom 06. Dez. 2010 04:49 Uhr David (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um David eine Nachricht zu schreiben.

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In einem Artikel über das Söldnerwesen im Spätmittelalter, besonders im späten 15.jh wird die Zusammensetzung von den angeworbenen Söldnern der Städte erläutert:
“„1 Reiter“ plus „3 berittene Knechte“ oder „1 Reiter plus 1 berittenen Knecht plus 2 Schützen“”
Demzufolge müsste über die Hälfte der Söldner auf dem offenen Schlachtfeld beritten gewesen sein. Die meisten der wenigen Fußknechte waren dem Artikel nach Schützen.
Fußknechte im geschlossen Haufen kommen erst 1479 bei der Schlacht von Guinegate vor.
hier der Link:
www.tempus-zeiterleben.de/[…]/Aufgebot und Soeldne[…]
Ich bin erstaunt, da ich geglaubt hätte, dass der größte Anteil der Söldnerheere im 15.jh Infanterie war und davon der größte Teil mit Halmbarte oder Spieß bewaffnet.
Es gibt auch einige Bilder, die einem das glauben lassen. Hier ist ein Bild der Schlacht am Moorgarten.
www.stadtwanderer.net/[…]/435px_Morgarten_Schillin[…]
Was wisst ihr über die Zusammensetzung der spätmittelalterlichen Heere (besonders auf das 15.jh bezogen)?
Grüße,
David

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Eintrag #2 vom 06. Dez. 2010 08:35 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo David,
Leider wird man dir das so pauschal nicht beantworten können. Das war sehr unterschiedlich- je nach Anlaß, Stadt etc.
Nehmen wir das von dir verlinkte Bild. Das ist aus den Schweizer BIlderchroniken des späten 15ten Jahrhunderts, und stellt die Schlacht von Morgarten dar, die 1315(!) stattfand. Hier wirst Du keine realistische Darstellung der Gegebenheiten finden. Das fängt schlicht mit den über 150 Jahren Abstand zum Geschehen an, und geht weiter mit dem Ziel der Darstellung, die Schweizer Geschichte in einem besonders guten Licht darzustellen. Ziel des Malers war es zu keinem Zeitpunkt, ein genaues Abbild des Schlachtengeschehens zu liefern. Insofern kann man das schlicht nicht als Quelle für eine Zusammensetzung spätmittelalterlicher Heere benutzen.
Dann ziehst Du aus der Tatsache, dass ein einigen(!) Fällen die von dir genannte Zusammensetzung aufgelistet wird, den Schluss, wie die Zusammensetzung der Truppen auf dem Schlachtfeld allgemein war.
Auch das klappt so nicht, das beginnt damit, dass jemand zu Pferde nicht zwingend so auf dem Schlachtfeld agierte. Pferde bedeuten hier zunächst schonmal höhere Mobilität, sowie schnellere Einsatzmöglichkeit.
Ausserdem muss man den Artikel genau lesen (das soll jetzt kein Vorwurf sein); dein Zitat stimmt nicht, dort steht
“Fußvolk hat in der mittelalterlichen Heeresgeschichte keine taktische Bedeutung. Die Umwandlung der
Fußknechte von einer Hilfswaffe zum stark vermehrten, geschlossenen Haufen und taktischen Körper
vollzieht sich erst in der Renaissance; erstmals tritt diese neue Formation in der Schlacht von Guinegate
(7.08.1479) in Erscheinung. In der heeresgeschichtlichen Forschung wird dieser Vorgang als „Bildung
einer europäische Infanterie“ bezeichnet.”
Wobei ich dem nicht so zustimmen würde. Infanterie wurde auf europäischen Schlachtfeldern bereits im 14ten Jahrhundert taktisch eingesetzt, Beispiele liefert der 100jährige Krieg eigentlich genügende, auch setzte die sich nicht zwangsweise aus Fußknechten alleine zusammen. Beschränkt man die Aussage auf eine hypothetische, so selten existierende Einheit aus rein knechtischen Fusstruppen, kann man die Aussage so vielleicht stehen lassen.
Richtig ist, dass den Aufzeichnungen vieler Städte im deutschen Reich und Konflikten nach im 15ten Jahrhundert bereits sehr viele Schützen im Einsatz waren. Hierbei sollte man aber wiederrum vorsichtig sein; dass jemand als Schütze gelistet wird, bedeutet nicht, dass er nicht auch mit einer anderen Waffe eingesetzt werden kann. Wie der Artikel auch andeutet, wurden Schützen teils auch in Friedenszeiten als Büttel eingesetzt.
Die Aussagen relativieren sich jedoch schnell, wenn man ins europäische Ausland blickt. Im im 15ten Jahrhundert schwelenden Rosenkrieg z.B. etablierten sich Schützenmanschaften erst relativ spät, was an der Zusammensetzung der Truppen an sich lag.In Frankreich ist die Situation wiederrum eine andere, je nach Teil Frankreichs, aus dem die Truppen stammten. Während Nordfrankreich, Flandern und im 15ten Burgund teils gerade berühmt für den Einsatz von Artillerie und Schützen war, finde man diese im Süden wesentlich seltener.
Ergo kann man keine Aussage für die “Zusammensetzung der spätmittelalterlichen Heere” treffen, allenfalls sie anhand konkreter Beispiele untersuchen.

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Eintrag #3 vom 06. Dez. 2010 08:42 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Noch zwei Punkte

Zum einen betrifft die genannte Zusammensetzung explizit die Aufgebote der Städte. Diese agieren aber nicht alleine, es komm dazu eigentlich immer noch die Truppen der Adligen. Selbst wenn es sich um rein städtische Truppen handelte wie im sogenannten Städtekrieg, wurden diese Truppen von zusätzlichen Södlnern und von den Städten abhängigen Kleinadligen unterstützt. Es kann also nur bedingt auf die endgültige Zusammensetzung der Truppe geschlossen werden.
Vor allem aber bedeutet Reiter nicht zwingend das derjenige auch beritten kämpft. Gerade im 15 Jahrhundert findet man jede Menge Beispiele selbst von Rittern die zu Fuß kämpfen.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #4 vom 06. Dez. 2010 10:10 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Nun ja, Texte und ihre Wertung

In dem Artikel wird gelegentlich Bezug auf städt. Abrechnungen genommen. Abgerechnet wurde nur , was die Stadt bezahlt, nicht die Einwohner und Bürger direkt.
Daraus auf das Aufgebot zu schließen?
Man kann daraus auf die Anzahl Berufssoldaten schließen, das ist alles.
Ratsschutten sind vom Rat angestellte Berufssoldaten, die auch Ausbilder der entsprechenden Schützengilden der Städte waren bzw in Braunschweig derder Weichbilder waren.
Wenn man also in Braunschweig z.B. die Abrechnungen des Rates der Stadt nimmt, fehlen einem schon ein Großer Teil der Abrechnungen, denn jeder Rat eines Weichbildes hatte ein eigenes “Budget”, ein eigenes Aufgebot etc.
Der ganze Artikel ist eine Zusammenfassung von meist “sekundärer Literatur”, die tatsächlichen Quellen sind teilweise falsch übersetzt, da der Autor offensichtlich kein muttersprachlicher Ostfale ist.
{“Körte” ist missingsch “Kürze”, “Korde”, “Korte” meint in dem Zusammenhang hier allerdings wahrscheinlich “Kurzes (Mest)” , was einen “Dolch” bezeichnet. Meste sind nun sowas wien Sachs ,und Scheden, nun Scheiden, “ dat one tobroken was”, das diese gebraucht werden konnten. Nix mit “zerbrochen”}
Insgesamt ein Artikel, der den Wissensstand des Autors zusammenfasst, wenn Du also so ein Bild mit einer Zeitnahen Darstellung siehst, glaube dem , Dein Bild ist eher ein “Werbebild” für die Fähigkeiten der “Schweizer”.

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Eintrag #5 vom 07. Dez. 2010 03:06 Uhr David (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um David eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zusammensetzung der Heere

Danke für die Antworten!
In dem Artikel wurde aber so weit ich mich erinnern kann erwähnt, dass die Bürger die Stadt auch im Kriegsfall nur selten verlassen haben, also eher zuhause geblieben sind. Auf dem Feld waren also eher Berufssöldner im Einsatz.Hauptsächlich im Verteidigungsfall kämpften die Bürger…
Und es wurde auch erwähnt, dass die Anzahl der besoldeten Fußknechte gegen 1500 im Vergleich zu den Reitern gestiegen ist.
viele Grüße,
David

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Eintrag #6 vom 07. Dez. 2010 09:25 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Der Text vertritt leider insgesamt einige Ansichten die ich nicht nachvollziehen kann und auch mit der Verwendung der Quellen bin ich nicht recht einverstanden.
Zumindest die Angaben in Bezug auf Frankfurt konnte ich überprüfen und komme zu anderen Ergebnissen.
Im Text wird (gleich zweimal) gesagt das Frankfurt 231 Männer zum Aufgebot nach Neuss geschickt habe und Schwierigkeiten gehabt habe diese zusammen zu bekommen. In den genannten Quellen findet sich zwar die Zahl 231 das sind aber nur die Teilnehmer eines Zuges nach Köln wo dieser sich mit vorausgeschckten Trupen und solchen die per Schiff dorthin gesandt wurden vereinigten und insgesamt 566 Mann stellten zuzüglich 36 in einem früheren Vorauskommando das in Sichtweite der Stadt Neuss lag. (Nusser).
Die genannten Briefe der Frankfurter zeigen auch keine generellen Schwierigkeiten die Truppen zu stellen sondern eher das taktieren der Städte die sich vor unnötigen Ausgaben schützen wollten. Gleichzeitig musste sich Frankfurt mit den verpflichteten Dörfern um die Stellung der geforderten Fuhrwerke streiten. Probleme die Truppen letztendlich aufzustellen finden sich darin nicht.
Beipflichten muss ich dem Text dahingehen das stets große Teile des Kontingentes berittene waren, hier scheint mir aber auf dem Begriff zu viel Wertung zu legen. Die Aussage “Fußvolk hat in der mittelalterlichen Heeresgeschichte keine Bedeutung” ist mir völlig unverständlich, im Gegenteil ist es im Spätmittelalter der entscheidende Teil. Schlachten wie Bannockburn, Crecy und Moorgarten zeigen schon im 14. Jahrhundert überdeutlich den Paradigmenwechsel in der Kriegsführung und im 15. Jahrhundert ist es auch absolut üblich das berittene Truppen zum Kampf absitzen. Da die Frage ob ein Kämpfer beritten ist auch und vor allem von seinem sozialen Stand und seiner Bezahlung abhängen muss dieser städtische Reiter nicht zwingend als auch im Kampf berittener gesehen werden. Es geht dabei eher um Fähigkeit und Ausrüstung.
Die Begründung einer seiner Grundthesen, das sich der “bürgerliche” Harnisch in hundert Jahren nicht verändert habe bleibt der Text leider schuldig. Ich persönlich halte die These schon aus sozialen Grünen für Absurd. Ein städtische Schicht die sich nachweislich gerne am Adel orientierte und enormen Aufwand für Repräsentation betrieb in Opas Rüstung kann ich mir nicht vorstellen und ich kenne auch keine Quellen dafür. Es gibt dagegen reichlich Quellen für Turniere der Bürgerschaft und die Versuche der Ritter im Umland sich von diesen Stadtbürgern abzugrenzen.
Die Aussage im Text das sich die Statuten nicht verändert haben ist leider kaum Aussagekräftig. Zum einen werden Gesetzestexte nun einmal nicht dauern aktualisiert und zum anderen sind viele Begriffe darin so allgemein gehalten (wie z.B. Isenhut) das eine Anpassung schlicht nicht nötig ist. Es steht sicher außer Frage und ist auch Belegbar das in den Kammern der Bürger auch alte ererbte rüstungen zu finden waren, dem Versuch das zum Normalzustand zu erklären fehlt meiner Meinung nach jede Grundlage.
Der Umstand das die Städte lieber angeworbene Söldner ins Feld schickten statt eigener Bürger kann ich aus meinen Quellen nur zustimmen, das Frankfurter Aufgebot nach Neuss bestand z.B. in erster Linie aus schweizern und Niederadligen aus dem Frankfurter Umland. Letztere wurden ohnehin auch gerne für Wachdienste in der Stadt verwendet. Die Führung oblag dagegen Frankfurter Patriziern.
Schön Grüße
Andrej

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Eintrag #7 vom 07. Dez. 2010 09:35 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zahlenspiele

(Bezogen auf Davids letzten Beitrag. Andrej kam mir mit dem Abschicken zuvor)
Ich halte solche vergleichenden Aussagen für sehr gewagt. Ich müsste jetzt die Stelle im Artikel raussuchen, denn ich nehme an, da steht noch irgendeine Einschränkung. So ganz pauschal ohne zeitliche oder örtliche Einschränkung wäre die ganz sicher falsch.
Bedenkenlos kann man wohl sagen, dass es für den Einwohner einer Stadt sicher tendentiell sinnvoller war, Söldner anzuwerben, denn selber loszulaufen, sie hatten ja schliesslich ein Leben, Familie und Job, und im Interesse der Stadt war es auch nicht, wenn ihre Leistungsträger diese verliessen. Allerdings gab es auch schlicht Bürger, die freiwillig in den Solddienst traten, also keine “Berufssöldner” in dem Sinne. Wo wann das jeweils der Fall war ist eben unterschiedlich. Im Rahmen der Aufstellung er Aufgebote für das Entsatzheer gen Neuss waren sowohl Bürger als auch angeworbene Söldner im Einsatz, das unterschied sich von Stadt zu Stadt teils ganz gravierend. Und dann kommt noch dazu, dass sich von Fall zu Fall viele Söldner schlicht aus dem Adel des Umlandes rekrutierten, die wieder auch eigene Truppen ins Feld führten. “Berufssöldner” sollte man sich tendentiell nicht als stehendes Heer vorstellen.
Auch was die Zahlenverhältnisse Reiter zu Fusstruppen angeht, halte ich solche Aussagen für schwierig. Für den 100jährigen Krieg und England wären sie so pauschal schonmal schlichtweg falsch, für Italien ebenso. Dann müsste man auch genau definieren, ab wann man jemanden als “Fusssoldat” bezeichnet, der Artikel spricht ja hier auch teils von begrifflichen Unterschieden in den Textquellen. Die Unterschiedung wird ja primär erstmal bei der Anwerbung gemacht. Wie die Leute dann gekämpft haben, ist ja schonmal situationsbedingt. Manchmal ist der STatus “Beritten” ja auch primär Merkmal der Fortbewegung, ein berittener Armbrustschütze konnte sehr schnell taktisch eingesetzt werden, kämpfte aber nicht unbedingt zu Pferde.
Um das ganze zu stützen, müsste man dann nen Rahmen definieren, und dann auf breiter Front Zahlen sammeln, um eine Tendenz festzuhalten.

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Eintrag #8 vom 07. Dez. 2010 11:32 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Ein Gedanke der mir bei euren Texten kam.
Es wäre zu prüfen, ob finanziell gut ausgestattete Bürger, eventl. Meister, lieber ein “Wehrgeld” zahlten, als selber den Kopf zu riskieren und mit Bürger, die selber in den Kampf zogen vielleicht eher der dritte Sohn, Gehilfen und junge Männer ohne “Verpflichtungen” waren.

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Eintrag #9 vom 07. Dez. 2010 12:06 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

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Nun, das bessergestellte den “Nichtbürger” Gehilfe ausstatteten, war wohl usus.
In Zunftbüchern wird auch von “Umlagen” berichtet für Bewaffnete,
Die Meister beschwerten sich über die vom Rat verursachten Kosten, die sie zu tragen hatten, aber die sie weder gutheissen noch ablehnen konnten.
Wehrgeld ist übrigens die billige Entschädigung für einen Schaden an Mensch oder Vieh zur Abwendung von Rache.

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Eintrag #10 vom 07. Dez. 2010 14:01 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Sehr schön, Wilfried, Quellen?
Welche Meister? Wann? Wo? Mit solchen Allgemeinaussagen sind wir dann wieder genau da, wo wir am Anfang waren.
@Frank: Ich lese aus deiner Aussage den Tenor raus “schickten die Reichen die Armen und für sie Unwichtigen in den Krieg?”
Mag sein, dass Du das nicht beabsicht ist, aber selbst wenn sich Fälle belegen lassen, wo der eine dem anderen Geld zahlte, damit er “für ihn” kämpft, dann möchte ich in jedem Fall verhindern, dass sich so eine Vorstellung festsetzt, das hat wieder neuzeitiglich-gesellschaftskritischen Charakter.
Der Knackpunkt an deiner Aussage ist schonmal der Begriff “Bürger”. Wenn ich darunter z.B. im Falle Nürnbergs, um mal konkret zu sein, solche Menschen meine, die das Bürgerrecht besassen, den Eid auf die Stadt abgelegt hatten, dann waren sie allesamt “wehrpflichtig” im Sinne des Vorhaltens von Rüstungen und Waffen entsprechend ihres Vermögens, und im Bedarfsfalle genötigt, die Stadt zu verteidigen. Da kann schwer einer den anderen bezahlen, dafür dass er nicht geht.
Weiterhin ist auch schon der Punkt “Bedarfsfall”. Der war i.A. die Verteidgun der Stadt laut den Wehrverfassungen- die aber auch jeweils wieder unterschiedlich waren (ich gebe ehrlich zu, ich kanns für Nürnberg im 15ten noch nicht beantworten)- aber eher nicht irgendwelche anderen Geschichten, wo die Stadt aufgefordert war, Truppen zu schicken.
Man darf sich das ja jetzt nicht so vorstellen, dass der Kaiser (oder wer auch immer) ob eines Angriffs (nehmen wir malk die Belagerung von Neuss durch Karl den Kühnen, Herzog von Burgund) den Städten sagte “schickt Truppen”, die stante pedes ihre Bürger alle einsackten, und losschickten; nein: sie warteten erstmal, bis der Kaiser sich beschwerte, dass ja nix passiert, oder mekelten an der Zahl. Die Bürger waren da erstmal so garnicht betroffen. Und wenn am Ende tatsächlich es an der Zeit war, dann zahlten die Leute halt Geld an die Stadt, so sie denn durch die Wehrverfassung wirklich genötigt gewesen wären, und für das Geld kaufte man dann Truppen. So geschehen in Nürnberg für Neuss und im Städtekrieg, ich werd die Tage mal die konkreten Stellen rausschreiben- ich schwimme da derzeit zu sehr.
Teile davon stehen u.a. in der Chronic der fränkischen Städte: Nürnberg (Band 4 meine ich). Zum Thema gibt es grad auch was im Reichsaufgebots-Forum forum.reichsaufgebot.de

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Eintrag #11 vom 07. Dez. 2010 15:52 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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@ Jens
“Und wenn am Ende tatsächlich es an der Zeit war, dann zahlten die Leute halt Geld an die Stadt, so sie denn durch die Wehrverfassung wirklich genötigt gewesen wären, und für das Geld kaufte man dann Truppen.”
Das meinte ich damit.
Nicht das der Meister XY seinen Gehilfen schickt, sondern schon die Stadt eventl. erstmal nach Söldnern gesucht hat, die man schicken konnte. Um die zu bezahlen wurde eben ein Truppenbereitstellungsverpflichtungsfond aufgelegt, in den jeder anhand seines persönlichen Bruttosozialproduktes einzahlen musste. Hach… wie bekannt uns das doch vorkommt.
Und dann mag es vorgekommen sein, daß der Waldmühlen Hannes sowieso ein Draufgänger war, und sich dacht hat, ein Zusatzverdienst ist doch nicht schlecht. Er hatte ja so oder so keine Verpflichtungen.
Der V-Fall einer Stadt ist eine ganz andere Geschichte.
Gruß
Frank

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Eintrag #12 vom 07. Dez. 2010 18:33 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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@Frank: Ist das jetzt Vermutung, Hörensagen oder beruht das auf Quellen? Das ist jetzt gar keine Polemik, es interessiert mich wirklich. Oftmals gibt man ja Dinge weiter die man halbwegs weiß aber nicht genau belegen kann. Grad in einem Forum finde ich das auch nicht weiter wild. Die Finanzierung der Aufgebote innerhalb der Städte würde mich aber schon interessieren.
Im Falle des Entsatzes nach Neuss hat z.B. Frankfurt fast ausschließlich auf Söldner gesetzt die einzigen Frankfurter die mitzogen waren Befehlshaber und ein Stadtschreiber.
Bei den geworbenen Söldnern gab man sich sogar Mühe zuverlässige Leute zu werben, was leider nicht so richtig geklappt hat.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #13 vom 08. Dez. 2010 09:11 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andrej,
ein Gedanke, wie weiter oben schon geschrieben. Ein Gedanke den man durch die Quellen verfolgen könnte.
Gruß
Frank

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Eintrag #14 vom 08. Dez. 2010 16:07 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

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Hallo Frank / Andre
für Braunschweig wäre ein möglicher Suchanfang für Primärquellen:
Dat Schichtboik von Hermen Bote 1510.
Als Zollschreiber standen ihm wohl Ratsprotokolle und andere Schriftquellen zur Verfügung, die er wohl auch “ausgewertet” hat
MfG
Wilfried

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