Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Stickerei ja/nein? (Surcot 14. Jhd.)

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Eintrag #1 vom 16. Okt. 2012 12:41 Uhr Veronika (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Veronika eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Großflächige Musterungen auf Überkleidung

hallo, forumsgemeinde.
ich habe wieder mal eine frage, und bitte um eure unterstützung und meinung.
es handelt sich um bilddarstellungen aus dem 14. jhd.
auf einigen darstellungen z.B. alexanderroman, heilsspiegel,…) sind bei den damen surcots mit großflächigen musterungen zu sehen.
viele davon würde ich persönlich als gewebt einordnen. (brokate/damaste?)
einige weisen allerdings musterungen auf, die man auch als aufgestickt auslegen könnte.
(großflächige, unregelmäßige ranken)
ich kenne bisher nur funde mit gewebten, großflächigen mustern.
hat da jemand tips ob auch stickereien üblich waren die über einfache bordüren an den kleidungsstücken hinausgehen?
es geht mir dabei nicht um klerikale oder hochadelige prunkmäntel oder ähnliches.
vielmehr um überkleidung für damen gehobenen
standes oder wohlhabend.
vorzugsweise auch keine höllenfenster-surcots, sondern geschlossene formen (evtl. geknöpft).
würde mich über rückmeldung freuen.
ich schaue mal, ob ich online beispielfotos finde, um mein anliegen zu verdeutlichen.
lg, die vroni :-)

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Eintrag #2 vom 16. Okt. 2012 13:05 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bildquellen

Hallo Vroni,
Ich würde bei der Regelmässigkeit der Muster nicht allzu große Stücke auf die Genauigkeit der Bildquellen legen. Brokate und Damaste sollten in der Regel gemeint sein, aber genauer kann man es auf Basis dieser schlicht nicht sagen.
Was nun Stickereien angeht: da würde ich ganz klar Textquellen angehen, da helfen Bildquellen wenig weiter. Betrachtet man diese, ist es in Deutschland relativ Essig mit Stickereiverzierungen auf Kleidung (das schließt auch “Bordüren” mit ein) im Zeitrahmen der von dir genannten Handschriften (um die Mitte des 14ten rum). Das bestätigt sich auch durchaus etwas, wenn man die Textquellen heranzieht, die allgemein davon sprechen, dass die hiesige Mode relativ einfach gehalten war gegenüber der in Frankreich. Wenn überhaupt dann in dem von dir genannten hochadeligen Rahmen. Bei Personen “gehobenen” Standes - wobei das sehr schwammig definiert ist- würde ich nichts dergleichen sehen.
Oder um es kurz zu sagen: keine profanen Stickereiverzierungen an Alltagskleidung in Deutschland Mitte 14tes.

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Eintrag #3 vom 16. Okt. 2012 14:10 Uhr Veronika (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Veronika eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht etwas in dieser art...

….hatte ich mir gedacht.
ich habe das thema dieser tage im freundeskreis besprochen.
textquellen liegen mir leider keine vor, sodas wir anhand von abb. diskutiert haben.
für den von mir genannten stand (präziser niederer adel, mitteldeutschland) würde mir der aufwand solch grossflächiger stickereien doch als extrem aufwändig erscheinen.
(nicht auf den arbeitsaufwand an sich bezogen, und ob das realisierbar ist, sondern mehr darauf, ob sich jemand dieses standes so etwas leisten könnte).
hier mal ein link zu den abb. die ich meinte.
(freundl. erlaubnis von esca)
www.diu-minnezit.de/realie_vollansicht.php?[…]

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Eintrag #4 vom 16. Okt. 2012 14:23 Uhr Veronika (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Veronika eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht oder hier:

www.diu-minnezit.de/realie_vollansicht.php?[…]
und hier:
www.diu-minnezit.de/realie_vollansicht.php?[…]

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Eintrag #6 vom 16. Okt. 2012 17:43 Uhr Christina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christina eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gemusterte Seidenstoffe

Kann mich Jens in seiner Feststellung hinsichtlich bestickter Stoffe bei profanen Kleidungsstücken nur anschließen. Lieber Finger weg :)
Aber hinsichtlich gemusterter Stoffe: Ich hatte unlängst dieses Buch in der Wiener Nationalbibliothek in den Händen gehabt: www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/[…]/tempusvivit-21
“Seidenstoffe in der italienischen Malerei des 14. Jahrhunderts” - Brigitte Klesse, Abegg-Stiftung
Die Autorin hat in dem Werk auf mehreren hundert Seiten aus zahlreichen Bildquellen des späten 13.-beginnenden 15. Jh. diverse Muster von Seidenstoffen herausgezeichnet und nach Ornament-Typus geordnet. Vielleicht wäre das was für dich hinsichtlich deiner Frage auch zum Weiterschmökern?
Vielleicht findest das via Fernleihe bzw. in einer Bücherei bei euch? Ansonsten meld dich bei mir!

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Eintrag #7 vom 16. Okt. 2012 17:53 Uhr Sahra (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sahra eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ich habe auch überlegt...

…ob bestickte Oberbekleidung der Fall gewesen sein könnte.
Vielen Dank für die Anregungen.
Ich werde noch einmal in die Kleiderverordnungen gucken, vlt. lässt sich diesbezüglich dort etwas finden.
Das Buch werde ich mir auch mal über Fernleihe bestellen, auch hier danke für den Tipp.
Viele Grüße
Sahra

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Eintrag #8 vom 16. Okt. 2012 18:01 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Strukturen auf profanen Textilien in Bildquellen

Hallo Veronika,
Das zentrale Problem ist, dass man Strukturen auf (profanen) Textilien in Bildquellen nur sehr bedingt einer Herstellungsweise zuordnen kann. Natürlich kann man auf Grund einiger Details spekulieren, aber vor grob der zweiten Hälfte 14tes Jahrhundert sind die Bildquellen oft nicht in dem Sinne detailliert, als dass dem sinnvoll möglich wäre. Darüber hinaus haben manche Musterungen schlicht symbolischen Charakter, z.B. findet man bei Heiligen, bei der Mutter Gottes und insgesamt bei Bibeldarstellungen recht oft ausgesprochen ausgefallene Elemente, das wird in der Spätgotik noch deutlicher. Ein paar Hinweise gibt es natürlich, z.B. wenn die Elemente dreidimensional ausgeführt sind- das kann kaum ein eingewebtes Muster sein- oder wenn die Musterung sich quer über einen Faltenwurf zieht, das kann auch nur nach der Anfertigung des Kleidungsstückes aufgebracht worden sein. Wirklich weiter kommt man allerdings wirklich nur mit Textquellen. Diese können teils recht verwirrend sein, z.B. sprechen Luxusverordnungen deutscher Städte von deutlich mehr Elementen, als man in Bildquellen sieht- hier sind diese wohl auch oft trügerisch. Allerdings ist halt auch schwer zu sagen, inwieweit die dort regulierten Sachen wiederrum üblich waren. Wirklich hilfreich sind da eher Testamente etc.
Solche liegen mir vor allem aus Frankreich und teils England, und zwar für den Stadtadel und die Höfe vor (d.h. aber für den gesamten haushalt des Hofes, nicht nur für die Fürsten bzw. Könige). Dort finden sich immer wieder auch extrem aufwändige Stickereien- aber eben wiederrum in Frankreich. Ich bezweifel an sich nicht, dass es dergleichen, zumal bei gleicher Repräsentationsfunktion, auch im deutschsprachigen Raum gab. Aber wirklich Informationen sind mir dazu bislang keine untergekommen, sieht man von Schmuck-und Reliquien-, sowie Almosenbeutel imd dergleichen mal ab.
Ein paar Beispiele gibt es auch im deutschen Sprachraum in Bildquellen, da ist das oft gern zitierte HS 2505 aus Dortmund, dort sieht man teils die geometrischen Figuren, die man im flandrisch-französischen Raum bereits im 13ten Jahrhundert findet, sowie in Italien. Da das eher die Ausnahme darstellt, würde ich das eher kritisch sehen.
Die Verbreitung von textilen Schmuckarbeiten in Bezug auf Stände oder Gesellschaftsgruppen ist dann ein noch schwierigeres Kapitel.
Rein darstellerisch würde ich, um meinen kurzen abschließenden Satz beim vorrangegangenen Post mal näher auszuführen, persönlich bei einer deutschen Darstellung zunächst einmal darauf verzichten. und mich wenn, bei Repräsentationskleidung auf feine Tuche, den Mitte 14tes in D. obgligatorischen Kruseler, feine Schmuckgegenstände etc. konzentrieren, und Stickereien auf erhaltenes begrenzen, und versuchen, möglichst (weitläufig) in der Region mal an Testamente oder Rechnungen von Handwerkern der Art (d..h. Stickern) zu kommen, um vlt. darüber Hinweise zu finden.
Übrigens noch ein Hinweis zum Alexanderroman, jenseits des obligatorischen ob der Region (generell sind dei von unserer Homepage verlinkten Quellen alle mit Fokus Nordfrankreich gewählt, weil wir primär Pariser Raum beackern): dieser hat eine größere Laufzeit, und teils wirklich sehr lokal für die Zeit typische Elemente. Wenn du eine Handschrift aus dem Raum 5-10 Jahre später nimmst, kann das wieder anders aussehen, und auch die Stickereien und Musterungen oblagen Moden, da diese im 14ten schon öfters von den oberen Zehntausend beeinflusst waren. D.h. 10 Jahre früher oder später entscheiden teils darüber, ob eher gemustert, oder ungemustert angesagt war. Das ist sehr schwer einzugrenzen, aber die Quellen geben sowas durchaus her.

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Eintrag #9 vom 16. Okt. 2012 18:04 Uhr Veronika (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Veronika eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht vielen dank!

ebenfalls ein dankeschön für die info und die anregung! :-)
das buch ist sicher was zum weiterstöbern.
werde mich auch mal per fernleihe kümmern.
evtl. kann man sich weiter austauschen…?
:-)

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Eintrag #10 vom 16. Okt. 2012 18:17 Uhr Veronika (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Veronika eine Nachricht zu schreiben.

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….war er da…der jens :-)
habe gar nicht gesehen, das du schon geantwortet hast ;-)
vielen dank, für die wirklich ausführliche antwort.
ich denke da ähnlich wie du.
wir sind halt drüber gestolpert, und es ist so zum austausch und zur diskussion
gekommen. ich möchte jetzt gar nicht vordergründig sowas fertigen.
da ich aber viel sticke, interessiert mich das thema an sich natürlich.
durchaus auch nationalitäten-übergreifend, und nicht nur für den deutschen raum.

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