Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Streitaxt im im 14. jahrhundert

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Eintrag #1 vom 12. Dez. 2012 21:31 Uhr Robert Ullmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Ullmann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo allerseits,
Fachliteraturtechnisch und im Netz finde ich leider nichts über einändige Streitäxte.
Für den Schaukampf und meine Darstellung als Söldner im 14. Jahrhundert würde ich sehr gern eine einhändige, zeitgemäße einhändige Streitaxt führen. Ich kann mir allerdings gut vorstlellen, dass diese nur als zweihändig geführte Waffe für einfache Infanteristen geführt wurde.Ehe ich mich durch langes Suchen abmühe wollte ich mich bei euch erkundigen, ob jemand hier zufällig einen Beleg oder Hinweis für einhändig geführte Streitäxte für Infanteristen von ca. 1280 - bis ca. 1330 kennt oder sich schonmal mit dem Thema auseinadnergesetzt hat.

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Eintrag #2 vom 13. Dez. 2012 12:50 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Servus,
In “Hafted Weapons” (www.amazon.de/[…]/9004144099) siond glaube ich welche drinnen. Ansonsten gibt es schon ettliche in Museen. Fürs 13te kenne ich ad hoc keine auswändig, fürs 14te sind aber ettliche erhalten, gerade in Frankreich (Musée de l’Armée z.B.). Ausserdem gibt es ettliche Textquellen.
Ich würde aber nicht unbedingt sagen, dass die sehr prädistiniert für einen “Söldner im 14ten” sind; das ist eher eine Nebenwaffe, oder eine solche einfacherer Infanteristen. Die zweihändige, langstielige Variante, die “hache danoise” (sprich: Dänenaxt) war insbesondere in Nordfrankreich bei Infanteristen, und auch stärker gepanzerten écuyer bis weit ins 14te hin beliebt, wurde dann wohl bei letzten von der Mordaxt abgelöst, und in Deutschland war glaub ich die frühe Halmparte (im Prinzip ja auch nur ne langstielige Axt) einfach weiter verbreitet.
Für den “Schaukampf” würde ich nur bedingt zu einer einhändigen greifen, da ausser seelenlos doofem Rumholzen auf einem hingehaltenen Schild kaum mehr Aktionen möglich sind, bei Freischlachtdengeln ist sie ob der Regeln ineffektiv, für historische Fechtvorführungen mangelt es schlicht an Quellen (was vermutlich daran liegt, dass das eine sehr simple Waffe war und ist). Die langstieige Variante ist da schon reichhaltiger, wobei je nach Regelwerk fürs Dengeln ja dem auch Grenzen gesetzt sind, historisch gesehen kann man ettliches aus “halber Stange” und Mordaxt extrahieren, wobei vor Mitte des 14ten schlicht einem der Haken zum Reissen fehlt, und man irgendwann sich ne echte Mordaxt wünscht…

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Eintrag #3 vom 13. Dez. 2012 17:12 Uhr Robert Ullmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Ullmann eine Nachricht zu schreiben.

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Danke vielmals. Ich hatte auch vor, sie neben dem Dolch als zweite Beiwaffe zu führen. Axt und Dolch als Beiwaffen zum Schwert erscheinen mir nicht abwägig. Allerdings muss ich zugeben, dass ich mich beim Schaukampf, obzwar ich mir der historischen Falschheit bewusst bin, immer nach einer Linkhandwaffe sehne. Ich habe öfter den Dolch als Linkhand geführt (obwohl ich weiß, dass diese Kombination erst viel, viel später aufkam). Eine Axt, gegebenen falls auch mal als Linkhandwaffe eingesetzt, erschien mir jetzt als die zu min. ein wenig bessere Lösung, da der Axtbart ja zum Binden der gegnerischen Waffe wohl recht praktisch ist.

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Eintrag #4 vom 14. Dez. 2012 10:57 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Eben; mir wäre keinerlei Darstellung, Fechtbuch, Textquelle oder irgendeine andere Quelle geläufig, die “Linkhandwaffen” für das Mittelalter nahelegen täten. Zu einer einhändig geführten Waffe täte ein Buckler im gleichen Zeitrahmen wesentlich besser passen. Ansonsten erfüllt der Dolch eine völlig andere Funktion, da ist eine Axt mehr als unpraktisch.
Ich würde einfach davon absehen, wenn hier wirklich Mittelalter dargestellt werden soll, oder sie im passenden Kontext verwenden.

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Eintrag #5 vom 14. Dez. 2012 17:14 Uhr Robert Ullmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Ullmann eine Nachricht zu schreiben.

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Nun, das scheint eine ausweglose Sache zu bleiben: Führe ich keine zweihändige Waffe, will ich etwas in der anderen Hand. Will ich kein klobiges Schild, muss ich zwangsläufig den für einen Söldner wohl auch passenden Buckler wählen…mit dem sich jedoch nicht einhaken bzw. die gegnersiche Waffe nicht so gut binden lässt. Weißt du ob es Belege oder Hinweise gibt führ das führen eines Dolches “unter dem Buckler”, also in der selben Hand, die den Griff des Schildes hält?

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Eintrag #6 vom 14. Dez. 2012 17:30 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ich versteh den Punkt nicht ganz. Wähle doch einfach die für deinen Zeitrahmen und Person bzw. Einsatzzweck passende, d.h. belegbare Bewaffnung, und befasse Dich mit den dafür belegbaren Techniken?
Schwert und Buckler ist hocheffektiv, wer das I.33. gut beherrscht, ist ziemlich fix, und kann damit prima Waffen binden. Einen Dolch braucht es da nicht wirklich, und wäre auch wenig sinnvoll. Um den irgendwie zum Einsatz zu bringen müsste man eine Waffe- der Buckler ist auch eine- loslassen, zumal ich mir kaum vorstellen kann, einen buckler und einen Dolch sinnvoll in einer Hand zu führen. Und zeitgenössische Dolche eignen sich nicht wirklich sehr zum Binden von Waffen, dafür fehlt ihnen das passende Gehilz (was es freilich nicht vollkommen negiert, man kann auch Dolchtechniken von später mit Nieren-oder Basilarddolchen durchführen bis zu einem gewissen Grad).
Spätestens aber beim Kampf im Harnisch ist das ganze eh eine ganz andere Sache.

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Eintrag #7 vom 15. Dez. 2012 10:08 Uhr Stefan Hoffmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Hoffmann eine Nachricht zu schreiben.

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Talhoffer hat in der Tat eine Tafel, in der ein Dolch und ein Buckler gleichzeitig in einer Hand geführt werden - siehe hier;
wiktenauer.com/wiki/File:MS_Thott_290.2º_119r.jpg
Allerdings wäre ich da sehr vorsichtig, das so direkt zu übernehmen. Das hier ist ein Sonderfall - einer gegen zwei - und auch die einzige Abbildung dieser Art, die ich kenne (was natürlich nichts heißen muss)
Aus eigener Erfahrung kann ich jedenfalls sagen, dass man sich in der Dynamik des Kampfes sehr schnell mal mit der Waffe in der einen Hand in die andere schneidet (weshalb beim einhändigen Fechten zB oft der linke Arm auf dem Rücken gehalten wird), mit zwei Waffen wird das noch viel gefährlicher - gerade bei Schwert und Buckler, wo beide Waffen ständig nah beieinander sind.
Als gelegentliche Einlage ist das sicher lustig und machbar, als grundlegende Ausrüstung für einen Soldaten würde ich aber lieber Abstand davon nehmen.

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Eintrag #8 vom 10. Jan. 2013 17:00 Uhr Robert Ullmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Ullmann eine Nachricht zu schreiben.

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Jens, die von dir erwähnte “Hacke Danoise” bzw. zweihändige Dänenaxt: Ist die vergleichbar mit der auf Wiki beschriebenen Dänenaxt (lt. Wikipedia eine frühmittelalterliche Waffe). Hat die sich so lange in dieser oder einer ähnlichen Form gehalten und so weit (bis nach Frankreich) ausgebreitet? Das fände ich ziemlich interessant zu wissen.
Oder gibt es dazu schon einen Treat??

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Eintrag #9 vom 10. Jan. 2013 17:53 Uhr Jonas Radtke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jonas Radtke eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Stefan,
wie genau meinst du das? Wie kann man sich beim Fechten mit Schwert & Buckler “selber schneiden”?
Gruß, Jonas

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Eintrag #10 vom 10. Jan. 2013 23:21 Uhr Stefan Hoffmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Hoffmann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jonas,
Hammaborg, nicht wahr? Dann ist bei dir das Risiko wohl nicht so groß ;)
Was ich meinte, ist, dass wenn man in der Bucklerhand zusätzlich noch einen Dolch/Messer führt, man Gefahr läuft, sich damit in den Schwertarm zu schneiden, insbesondere, wenn man es gewohnt ist, nur mit Schwert und Buckler zu kämpfen.
Das Ganze hängt natürlich stark vom Trainingsstand des Kämpfenden ab, aber die Gefahr ist eher gegeben als nur bei der klassischen Kombination Schwert und Schild. Da gilt es abzuwägen und mir persönlich wäre der Vorteil, den man durch den Dolch bekommt (der ja so groß nun auch wieder nicht ist), das Risiko nicht wert. Da ich mich aber aufs lange Schwert konzentriere und mit S&B (leider) nicht allzuviel Erfahrung habe, mögen das andere vielleicht anders sehen.

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Eintrag #11 vom 11. Jan. 2013 13:45 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Eine Dänenaxt war und ist einfac nur eine langstielige Axt. Insofern ja, ist bzw. war das gleiche.
(Und es ist “hache danoise”, und ein Thread, nicht Treat, das nur nebenbei).
Zum Selber-Schneiden: wenn man in Gefahr läuft, das zu tun, sollte man vlt. lieber Bäcker werden (es sei denn, man neigt auch zum selbst-verbrennen…) ;)

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Eintrag #12 vom 15. Jan. 2013 02:31 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Man sollte sehr vorsichtig sein, welches Fechtbuch man zitiert, wenn es um SChwert und Buckler geht. Zwischen I.33 und den späteren Schwert&Buckler Stilen wie bei Talhofer, Paulus Kal und auch Andres Lignitzer gibt es fundamentale Unterschiede. Auch im HInblick auf die Art, wie der Buckler geführt wird, prich, inwieweit der Buckler primär zur Abschirmung dwer Schwerthand dient oder inwieweit er eigenständiger geführt wird.
Allerdings ist bei Talhofer immer auch zu bachten, dass seine Bücher durchaus auch “Werbmaßnahmen” für gegenwärtige oder auch potentilele neue Arbeitgeber waren. Da wird also schonmal mit der groben Kelle gezigt, was der Herr Talhofer füpr’n doller Hecht ist….

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