Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Studie zum Energieverbrauch in Vollplatte

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Eintrag #1 vom 21. Jul. 2011 09:37 Uhr Carsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 30kg Rüstung verbraucht mehr Energie als ein 30kg Rucksack

Hallo,
die Universität von Leeds hat heute eine interessante Studie zum Vollplatten-Mythos veröffentlicht. Es wurden Freiwillige, ausgestattet mit Vollplatte, auf ein Laufband gestellt, um einen längeren Marsch zu simulieren. Dabei wurde ihre Sauerstoffaufnahme und die Abgabe von Kohlenstoffdioxid gemessen woraus sich der Energieverbrauch ableiten ließ.
Das verblüffende Ergebnis: Am Körper getragene Rüstung verbrauchte mehr Energie als ein gleichschweres Gewicht in einem Rucksack.
www.bbc.co.uk/news/science-environment-14204717
rspb.royalsocietypublishing.org/content/[…]/rspb.2[…]
www.spiegel.de/wissenschaft/[…]/0,1518,775350,00.h[…]
Jetzt meine Frage an die 15 Jahrhundert Darsteller: Könnt ihr diese Beobachtung bestätigen? Intuitiv hätte ich genau das Gegenteil vermutet.
Carsten

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Eintrag #2 vom 21. Jul. 2011 10:20 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Bisher kenne ich nur die Aussagen von Journalisten die augenscheinlich recht wengi Ahnung von der Materie haben. Ich warte auf die eigentliche Studie.
Zumindest in einem Halbharnisch kann ich gut laufen und sogar sprinten, mein Beinzeug ist zu neu, als das ich da Erfahrungswerte hätte.
Das mit der Kurzatmigkeit aus den Berichten wundert mich schon sehr. Mit Rüstung erhöhe ich mein Körpergewicht um etwa ein Drittel, der energieverbauch steigt entsprechend. Wenn ich ohne Rüstung meine Leistung um ein drittel steigern will, müsste ich statt etwa 11 Km/h im Dauerlauf 14 km/h laufen. Während ich ersteres 2 Stunden schaffe, mache ich bei letzterem in weniger als 10 Minuten schlapp. Dann laufe ich auch kurzatmig und mein Energieverbrauch würde ebenfalls explodieren.
Es schlicht nicht möglich das normale Tempo bei erhohter Belastung zu erreichen.
Meiner Meinung nach müsste man also nicht untersuchen wie der Energieverbrauch bei gleichem Tempo steigt sonder welches Tempo bei etwa gleichem Energieverbrauch erreicht wird.

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Eintrag #3 vom 21. Jul. 2011 13:05 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe den eigentlichen (wissenschaftlichen) Artikel nicht gelesen, einige Daten sowie die äußeren Bedingungen waren aber in anderen Foren eingestellt.
Demnach handelte es sich bei den Probanden schon um Leute, die grundsätzlich gut trainiert sind - einmal außer Acht gelassen, inwieweit heutiges regelmäßiges Sporttraining mit einer mittelalterlichen “beruflichen” Ausbildung eines Ritters oder gerüsteten Soldaten vergleichbar ist.
Die verwendeten Rüstungen scheinen wohl auch durchaus passabel gewesen sein.
Bereits auf den ersten Blick ergeben sich natürlich einige Aussagen, die eher der journalistischen Verknappung geschuldet sind und so unhaltbar sind.
Insgesamt sehe ich aber ein simples Kernproblem: es wird nämlich außer Acht gelassen, dass ich mir die Rüstung doch eben zum Schutz anziehe.
Ist eine Rüstung grundsätzlich eine Bewegungseinschränkung und ermüdet mich schneller, als wenn ich keine Rüstung trage?
Natürlich; jeder der behauptet, er bewegt sich in Rüstung mit der gleichen Ausdauer und Geschwindigkeit wie ungerüstet erzählt Mist.
Würde ich dennoch lieber mit RÜstung einen Zweikampf geschweige denn eine Schalcht bestreiten?
Natürlich; ich bin doch nicht bescheuert.
Ansonsten riskiere ich doch mit jedem Treffer meinen Tod.
Klar waren die Franzosen erschöpft, als sie sich mit RÜstung über das matschige Feld den englischen Linien genähert hatten.
Andererseits hätten sie ohne Rüstung vermutlich in deutlich geringerer Zahl überhaupt das Feld überquert….
Was das im SPiegel-Artikel erwähnte Verhältnis zu RÜstung vs. Rucksack angeht, so sehe ich grundsätzlich das gleiche Problem: es mag ja sein, dass meine Arme und Beine freier und unbelasteter schwingen können ohne Rüstung. Aber dafür sind sie entsprechend verletzlicher.
Im Übrigen mögen meine gerüsteten Arme und Beine kraftraubender sein, aber andererseits habe ich mit einem Rucksack einen schlechten Körperschwerpunkt und deutlich unsichereren Stand, als mit einer Plattenrüstung. Ich bin gerne bereit , mich mit meiner Rüstung einem Gegner zu stellen, der das Gewicht meiner Rüstung in einem modernen Rucksack auf dem Rücken trägt. Ich gehe jede Wette ein, dass ich dennoch aufgrund der viel besseren SChwerpunktverteilung des Gewichts gewinnen werde.
Dann frage ich mich natürlich, wie getestet wurde?
Offenbar mittels eines Laufband-Dauerbelastungstests.
Der mag über die Ausdauerleistung Auskunft geben, hat aber wenig mit der körperlichen Belastung in einer Kampfsituation zu tun. In einem Kampf haue ich nicht wie eine Nähmaschine mit immer gleicher Belastung um mich; ich habe vielmehr kurze heftige Belastungswerte bei denen eher wie bei einem Sprinter anaerobe Atmung verlangt wird.
Also ist die Konsequenz diejenige, dass man mit Rüstung bei einem längeren Marsch erschöpft wird.
Schön. Und? Was hätte der ungerüstete, aber dafür weniger erschöpfte Franzose gemacht, der - den Pfeilbeschuss ungerüstet überlebend - die gut verschanzten englischen SOldaten (die im Gegensatz zu der durchaus gemischten französischen Truppe aus hochprofessionellen Kämpfern bestand) gemacht? Er wäre mir nichts dir nichts abgestochen/erschlagen worden.
Ich stelle einfach mal die These auf, dass ich - in einer SChlachtlinie stehend - in Rüstung es jederzeit mit einem mir ansonsten körperlich ebenbürtigen oder überlegenen aber ungerüsteten Gegner aufnehme.
Im Endeffekt ist das ein interessanter Artikel (und damit meine ich nicht die popularwissenschaftliche Versimplifizierung ala SPiegel etc., sondern den eigentlichen Fachartikel), er ändert nur rein gar nichts daran inwieweit mittelalterliche Rüsttechnik einen Vorteil im Kampf brachte.

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Eintrag #4 vom 21. Jul. 2011 13:37 Uhr Carsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Wolfgang,
dass man mit einer Rüstung mehr Energie verbraucht ist ja vollkommen nachvollziehbar. Was ich jedoch sehr interessant fand, war die Tatsache, dass der Energieverbrauch von einer Person mit 30kg Rüstung höher war als der Energieverbrauch der gleichen Person mit einem 30kg Rucksack. Eigentlich sollte man doch annehmen, dass das Gewicht der Rüstung besser am Körper verteilt ist als das Gewicht eines Rucksacks, oder?
Interessant ist auch die Aussage der Studie zur Kurzatmigkeit. Kann das mal jemand bestätigen/widerlegen, der selbst schon in einer entsprechenden Platte unterwegs war?
Carsten

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Eintrag #5 vom 21. Jul. 2011 13:59 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Ich finde es sehr plausibel, daß durch eine Rüstung mehr Energie verbraucht wird als durch einen gleich schweren Rucksack.
Bei jedem Schritt, bei jedem Schwingen der Arme muß das an diesen Körperteilen anliegende Material bewegt werden.
Ein Rucksack folgt nur dem vergleichsweise leichten Auf und Ab des Oberkörpers.
Die Kurzatmigkeit kann ich mir - mit der dort genannten Begründung des eingeschränkten Atemvolumens, um Kurzatmigkeit durch Belastung geht es ja nicht - allerdings nur durch eine nicht optimal sitzende Rüstung erklären, die auf die Brust drückt.
Ich finde es auch schwierig, ohne genauere Details zu den Rüstungen und den Probanden Schlüsse zu ziehen.
Selbst wenn wir einen optimalen Trainingsstand der Probanden und eine sehr gute Qualität der Rüstungen annehmen, wie gut paßten die Stücke dem jeweiligen Träger? Wie sieht es unter der Oberfläche der Rüstung aus, trägt der (was die imho reichlich hohen Gewichtswerte erklären würde) vollständiges Kettenzeug unter der Plattenrüstung?
Ich würde mir zusätzlich zu “absoluten” Werten noch Messungen mit veränderten Details (weglassen/ersetzen einzelner Teile etwa) wünschen.

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Eintrag #6 vom 21. Jul. 2011 15:15 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kurzatmigkeit.

Natürlich werde ich kurzatmig, wenn ich versuche mit einer Rüstung Dauerlauf zu betreiben. Immerhin habe ich eine erhebliche Mehrbelastung.
Wenn ich plötzlich ein Drittel schneller laufe, werde ich auch kurzatmig.
Selbst in langen Schlachten von mehr als vier Stunden Dauer und Erheblicher Bewegung im Gelände habe ich, außer eben durch Laufen, aber noch nie Kurzatmigkeit erlebt. Kämpfen geht sehr gut in Rüstung.

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Eintrag #7 vom 22. Jul. 2011 09:02 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "Publish or Perish"

Was mich an dieser Studie stört ist in erster Linie, dass derartige Rüstungen nicht für den Fussmarsch konzipiert worden sind (dieser Eindruck kann entstehen), sondern für den Einsatz zu Pferd (respektive, wie von Andrej angemerkt, zum Kämpfen) und es daher nicht verwunderlich ist, dass sie für Spaziergänge möglicherweise weniger optimal ausgelegt sind.
Zu Pferd stabilisieren die Gelenke der Rüstung schätzungsweise sogar den Sitz. Aber diese Denke ist wahrscheinlich zu naiv.
Ein interessanter Artikel der Kategorie “Publish or Perish”.
MfG
Nicole

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Eintrag #8 vom 22. Jul. 2011 09:28 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Das stinmt so nur bedingt, Nicole. Gerade im 15. Jahrhundert wechselt der Fokus vom Kamopf zu Pferd zum Kampf zu Fuß. Gerade im Verlauf des hundertjährigen Krieges werden zunehmend die Schlachten von vollgerüsteten zu Fuß entschieden.. Das ärgert mich übrigens noch an dem Tenor der Berichterstattung. Das klingt als ob die doofen Franzosen zu schwer gerüstet gewesen wären, dabei haben vor allem die Engländer vollgerüstete zu Fuß eingesetzt. Sowohl im hundertjährigen Krieg als auch in den Rosenkriegen. Der vollgerüstete zu Fuß ist jedenfalls absolut üblich.
Allerdings gebe ich dir in so weit recht, das solche Rüstungen fürs gehen und nicht für den Dauerlauf konzipiert waren.
Aus dem Experiment Schlüsse für die Schlacht vopn Agincourt zu ziehen wundert mich zudem. Zum einen dachte ich immer die Franzosen hätten zu Pferd angegriffen, dass die über den Acker gejoggt sind war mir neu. Zum anderen aber sind die benutzeten Rüstungen im Experioment schlicht gute 50-60 Jahre später üblich gewesen. Für einen wissenschaftlichen Anspruch würde ich mir da genauere Rahmenbedingungen wünschen.

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Eintrag #9 vom 22. Jul. 2011 09:48 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Science fiction

…da nicht wirklich meine Zeit und von daher eventuell nicht korrekt, aber soweit ich Agincourt verstanden habe, war eines der massgeblichen Probleme dort, dass die Franzosen (das hing wohl mit der Aufstellung, den Wetterbedingungen und dem Ablauf der Schlacht zusammen), mit ihren Pferden durch matschiges/sumpfiges/schweres Gelände mussten (bis zu den Knien im Schlamm), so dass die Pferde teilweise stecken blieben bzw einige Pferde und Reiter ertranken, da in der Nähe ihrer Lager ein Fluss über die Ufer getreten war.
Suboptimal also.

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Eintrag #10 vom 22. Jul. 2011 13:56 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schlachtverlauf Agincourt

Ich weiß leider nicht mehr, wo ich das herhabe, aber tatsächlich gab es wohl eine Kavallerieattacke - diejenige, anlässlich derer der Oberkommandierende Frankreich Boucicoult gefangen genimmen wurde - danach saßen die Franzosen ab und griffen zu Fuß an.
Meiner Erinnerung anch gab es mehrerer ausschlaggebende Komponenten, nämlich einmal das matschige Gelände, die erhöhte Stellung der Engländer und die tatsächlich geradezu unfasssbare Dummheit/Arroganz der Franzosen, nur ja schnell anzugreifen, bevor beispielsweise die diversen hundert georderten Pavesen gestellt und damit ein Scvhutz für Fernwaffen gewährleistet war. Deshalöb gab es wohl auch gar nicht einen großen Angriff, sondern dieverse Attacken der jeweils das Schlachtfeld erreichenden KOntingente
Mit einem geordneten Schlachtaufbau und dann entsprechend korordinierten Angriffen wäre das Ganze vielleicht anders ausgegangen.

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Eintrag #11 vom 22. Jul. 2011 14:05 Uhr Carsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kavallerieattacke

Diese Seite beschreibt den Schlachtverlauf relativ gut:
de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Azincourt
Und ja, es gab anfangs eine Kavalleriattacke der Franzosen.
Grypho

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Eintrag #12 vom 22. Jul. 2011 14:54 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Das mit den Pavesen war Crecy. Die Vorstellung das in Agincourt ein massiver Angriff der Franzosen im Beschuß der Engländer zusammenbrach, wird heute eher kritisch gesehen. Tatsächlich kam wohl der berittene Angriff der Franzosen durch konnte aber keine ausreichende Wucht entwickeln und wurde durch die Reihen der Engländer, die auch Pfähle aufgestellt hatten aufgehalten. Der Großteil der Franzosen kämpfte ebenfalls zu Fuß und blieb eben m Matsch stecken. Hier sehe ich halt nicht was das Experiment bringt, da die eben weder gerannt sind noch im Experiment Matsch eine Rolle spielt.
Zudem hatten auch die Engländer einiges an schwerer Rüstung. Auch hier ist die Vorstellung vom leichtgerüsteten Bogenschützen völlig überholt. Das war immerhin ein englisches Expeditionskorps und nicht ein reiner Haufen Bogenschützen.

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Eintrag #13 vom 23. Jul. 2011 11:32 Uhr Stefan Hoffmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Hoffmann eine Nachricht zu schreiben.

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Was mich etwas wundert, ist, dass dort das Gewicht “eines typischen Feldharnischs im 15ten Jh.” mit 30-50kg angegeben wird und auch die dort benutzten Harnische soviel wiegen.
Meines Wissens sollte man eher mit rund zwei Dritteln von diesem Wert rechnen, was, da die Belastung wohl nicht linear einfließt, auch einen deutlischen Unterschied machen dürfte.
(Wie es aussieht, tragen die Probanten auch noch ein komplettes Kettenhemd unter dem Harnisch)

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Eintrag #14 vom 25. Jul. 2011 22:19 Uhr David (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um David eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Einschränkung durch Rüstung

Ich habe einen Artikel gelesen, in dem untersucht wurde, wie stark eine Rüstung beim Gehen und Laufen einschränkt. Als Ergebnis kam heraus, dass ein vollkommen gepanzerter Ritter zu Fuß sehr viel Energie benötigt, um voranzukommen. Das genannte Gewicht der Rüstung kam mir allerdings recht hoch vor.
Hier ist der Link zum Artikel:
www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/313882.html
Was meint ihr dazu? Besonders interessiert mich, was die Rüstungsträger selber für Erfahrungen gemacht haben.
danke,
David

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Eintrag #15 vom 26. Jul. 2011 00:26 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Komisch

Alos Uni Leeds und RA Leeds lassen an sich auf Quali hoffen, aber die Zahlen im Artikel geben mir Rätsel auf. 30-50kg? Sind ja eher 25-30. Gambeson unter der Rüstung? Eben nicht. Einschränkung beim Atmen? Wenn sie nicht richtig sitzt, mag das sein. Habe selber einen halben Harnisch mit durchaus engem Sitz, und das wirklich einschränkende ist wenn dann das Wams, und das hinderte mich nur mal an der Atmung, als ich noch nen Fehler drinnen hatte. Auch sowas wie nen falsch sitzender Harnischbart (den der im Video garnicht trägt) kann hinderlich sein.
Teile des dt. Artikels scheinen wiederrum auch eher die Meinung des Autoren wiederzugeben (“[…]Schon ein Blick auf den Stahlpanzer zeigt, dass das Tragen dieser Rüstungen alles andere als bequem gewesen sein muss[…]”- eigentlich demonstriere ich immer wieder gerne, dass dem nicht so ist)
Die Energiewerte kann ich kaum in Frage stellen, ohne es selber messen zu können, und fraglos zert das Gewicht mit der Zeit.
Absolut sinnfrei finde ich den Hinweis, dass es weniger gewesen wäre, hätte man das Gewicht auf dem Rücken getragen. Dazu gegenteilig fällt mir ein Artikel ein, der die negativen Folgen der zu schweren Ausrüstung von amerikanischen Soldaten im Einsatz aufzählt.
Der Hinweis auf Agincourt wiederrum ist vollkommener Blödsinn; wieso sollten die Engländer eine leichtere Rüstung gehabt haben?

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Eintrag #16 vom 26. Jul. 2011 11:43 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Die beiden letzten Beiträge wurden aus einem redundanten Thread hierher verschoben.

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Eintrag #17 vom 26. Jul. 2011 13:13 Uhr David (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um David eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Atmungseinschränkung

Ich war letzte Woche in Paris auf Klassenfahrt und habe dort auch das militärhistorische Museum besucht. Bei einigen Brustplatten fiel mir schon auf, dass diese wirklich sehr eng und tailliert sind. Eine gotische Brustplatte war so eng, dass ich mich bem Atmen sicherlich auch schwer getan hätte, obwohl ich recht schlank bin. Oder ist die Taille doch so weit unten, dass man das volle Lungenvolumen nutzen kann?
Dann fallen mir bei gotischen Harnischen oft die eisernen Schnabelschuhe auf. Haben diese einen Lösemechanismus, damit der Ritter nach dem Absteigen vom Pferd ohne Einschränkung laufen kann? Es wäre sonst sehr gefährlich, wenn das Pferd in der Nähe von Feinden verletzt oder getötet wird. Wurden diese Schnabelschuhe überhaupt in der Schlacht getragen, oder sind sie eher für Turniere gedacht?
grüße,
David

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Eintrag #18 vom 26. Jul. 2011 16:11 Uhr Daniela (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Daniela eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Beweglichkeit

Das ich mir mal Gedanken über “die Platten” mache, wozu dieses Hobby einen nicht treibt ;o)
Diese Untersuchung ist mir im Moment noch ein wenig unverständlich und mittlerweile bin ich sehr auf den kompletten Bericht gespannt.
Wenn ich jetzt Blödsinn von mir gebe seht es mir bitte nach.Die “Rüstung” ist doch überwiegend für den Kampf vom Pferd aus konstruiert. Fußkämpfe waren praktischerweise auch einkalkuliert, aber doch eher sekundär (?)
Ich behaupte jetzt einmal,…
1. …das eine Kampfsituation, ob zu Pferd oder Fuß, den Körper anders beansprucht als ein Dauerlauf.
2. … ein sportlicher Mensch nicht so trainiert ist wie ein “Rüstungsträger”. Sprich der Körper ist an eine andere Belastung gewöhnt.
(Noch)habe ich das Gefühl, daß dort Äpfel mir Birnen verglichen wurden.
@David: Da es Dir ja auch um die Beweglichkeit geht, schau Dir doch mal dieses Video an;o) : youtu.be/5hlIUrd7d1Q

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Eintrag #20 vom 26. Jul. 2011 23:18 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Enger Harnisch

Hallo David,
Dass spätgotische Harnische eng tailliert sind, hat nichts mit der Rüstung an sich zu tun. Das ist nicht mal neu im 15ten Jahrhundert bzw. mit dem köprerbedeckenden Plattenpanzer, sondern kam bereits Mitte des 14ten mit einer Mischung aus Textil-Ring-und Plattenpanzer auf, und hängt schlicht mit der Mode zusammen. Der Harnisch war so tailliert wie die Mode, und umgekehrt. Die Atmung behindert das nicht - ich muss schon mal, ohne dich persönlich damit ansprechen zu wollen, mich sehr wundern, dass Leute imemr wieder unseren Vorfahren eklatante Dummheit zuschreiben wollen: wie kommt man nur auf den Trichter, man hat sich Harnische für nen haufen Geld angelegt, die einen einerseits vor feindlicher Waffeneinwirkung schützen sollten, aber dann wieder einen nicht hätten atmen lassen können, so dass jeder dahergelaufene Lümmel in Zivilkleidung einen hätte umhauen können?!
Freilich kann man auch in nem engen Harnisch atmen, wie man es auch in der darunter getragenen Kleidung kann, die einem die Körperform bereitet (das Wams). Inwieweit das geht hängt halt auch vom Träger ab, da wir teils das Alter und die Statur der Träger nicht mehr kennen, ist es müssig, nen Bürostuhlgestählten Darsteller danebenzustellen (ohne besagtes Wams), und sich zu wundern, wie die damals da reinpassten.
Ich wäre jederzeit für nen Test bereit, unwieweit sich mein Atmungsvermögen mit und ohne Harnisch unterscheidet, und würde aus meiner Erfahrung konstatieren: garnicht.
Was die Schnabelschuhrüstschuhe angeht: es gibt angebliche Berichte über Sempach, dass diese von den Rittern nach dem Absteigen abgenommen wurden, alterniv auch, dass man sich die Spitzen der Schnabelschuhe abschnitt usw. (was eher hinkomen dürfte, dazu dieser Zeit keine Harnischschuhe mit Spitze getragen wurden).
Wie oft solche Schuhe im Kampf getragen wurden, ist meines Wissens nach nicht klar benennbar, sicher ist aber, wenn mein Pferd unter mir stirbt, ist ein etwaiger unpraktischer Rüstungsschuh nicht unbedingt meine erste Sorge. Wenn ich aus dem Gaul übner mir und den Steigbügeln wieder rauskomme, schaffe ich es auch aus unpraktischen Rüstschuhen, so getragen.
Insgesamt sehe ich, trotz vieler auf schlechten Journalismus zurückzuführende falsche Zitate und Meinungsäusserung der Autoren in den zitierenden Artikeln, doch schon einige Merkwürdigkeiten bei den Daten der Studie.

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Eintrag #21 vom 27. Jul. 2011 16:30 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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@Jens: nunja, wenn wir es nur bei Brust- oder ggf. Brust- und RÜckenplatte belassen, sehe ich das ähnlich. Wenn es allerdings um die komplette Vollplatte geht, gibt es durchaus Einschränkungen. Sowohl hinsichtlich Atemvolumen, als auch sonstigen Einschränkungen
Das ändert aber nichts daran, dass die ganze Prämisse in Bezug auf Azincourt oder generell pro/kontra Rüstung an der simplen Grundüberlegung nichts ändert: ich mag ja meinen 30-kg-Rucksack mit weniger Energieverbrauch schleppen, als meine (angezogene) 30kg-Rüstung; weas aber nützt mir das in der Schlacht beim unmittelbaren Kampf? Wenig, bis gar nichts.
@Daniela: niemand kann sich RÜstungen entziehen…..Zumindest für die Zeitstellung der Studie (nämlich 100jähriger Krieg), sprich weitestgehend dem 14. und 15. Jhdt. handelt es sich in aller Regel um “Allround”-Rüstungen, die sowohl zu Pferde, als auch zu Fuß funktionieren sollten. Es gibt ja diverse Gelegenheiten, wo die gerüsteten Reitzer während oder unmittelbar vor der Schlacht abgesessen und zu FUß gekämpft haben.
Im Turnierwesen mag es da schon deutlich spezialisiertere Rüstungen gegeben haben, aber für den Kriegsfall würde ich dies für die grobe Zeitstellung 100jähriger Krieg (also 1327 - 1453) eher verneinen und eine Mehrzweck-Rüstung annehmen.
Zudem finden sich auch in vielen Fechtbüchern, die in der Aufmachung noch den ritterlichen Kämpfer kolportieren, diverse Darstellungen, wo erst zu Pferde, dann zu Fuß gefochten wird; es wird quais das ganze Programm durchgespielt (zu Pferd mit Lanze, mit Schwert, RIngen zu Pferd; dann zu FUß mit Lanzte, mit Schwert, mit DOlch, RIngen etc.), die Rüstung bleibt die gleiche und muss daher universell funktionieren.

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Eintrag #22 vom 29. Jul. 2011 13:16 Uhr David (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um David eine Nachricht zu schreiben.

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Ich wollte nicht, dass mein Eintrag jetzt so herüberkommt, als ob die Leute damals dumm waren und eine Rüstung nicht nötig wäre, da sie den Träger zu stark in seiner Bewegung behindert. Bei verschiedenen Veranstaltungen, wie in Hinterweidenthal, wurde ich vom Gegenteil überzeugt. Aber ich denke, dass der Energieverbrauch bei Rüstungsträgern beim gehen von weiten Strecken, wie schon oft gesagt schon erheblich höher ist, als ohne Rüstung… Nicht umsonst sieht man auf alten Abbildungen mit Fußsoldaten oftmals ungeschützte Beine. Im 16. und 17. Jh, als die Rüstungen immer schwerer wurden, sieht man dann des Öfteren Dreiviertelharnische, welche das Gehen sicherlich erheblich erleichtern.

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Eintrag #23 vom 29. Jul. 2011 14:30 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Wolfgang,
Welche Einschränkungen in der Atemtätigkeit siehst du denn bei einem spätgotischen Harnisch, noch dazu, wenn wir den Krebs aussen vor lassen? Arme, Beine, Helm etc. behindern diese ja nicht wirklich. Gut, ein schlossener Bart plus geschlossener Helm vielleicht- aber das hat ja nichts mit der Enge oder dem Sitz zu tun. Ich kann beides vorm Rennen ja bequem öffnen.
Aonstige Einschränkungen gibt es natürlich, man kann kaum erwarten, sich vollends mit Stahlplatten zu umgeben, und dann keinerlei Einschränkungen zu haben; Muskeln weichen aus/bewegen sich, Stahl nicht. Allerdings ist das ja für die Studie nicht relevant.
David: Also dass die Rüstungen im 16ten und 17ten immer schwerer geworden wären, kann man meines Erachtens nicht so pauschal formulieren, da sagt zumindestens “The knight and the blast furnace” etwas anderes. Natürlich gibt es hinsichtlich des Feuerwaffenbeschusses später spezialisierte Panzerungen gegen diese, aber das galt ja nicht für den gesamten Harnisch. Dafür wurde i.A. ja seltener Rüstung getragen. Dasss Beinpanzerung bei einem Soldaten, der primär zu Fuss kämpfte, schon immer eher vernachlässigt wurde, liegt vor allem daran, dass die unteren Extremitäten im Gefecht nicht so exponiert sind. Ein Hieb nach unten benötigt immer die Überbrückung einer größeren Distanz als einer auf die oberen Blößen.

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Eintrag #24 vom 29. Jul. 2011 15:54 Uhr David (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um David eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gewicht der späten Rüstungen

Da hast du recht, Jens. Die Rüstungen wurden gar nicht unbedingt schwerer!
Hier ein Kürass Anfang 17.jh, der 24,5kg wiegt:
www.dhm.de/ausstellungen/eisenkleider/[…]/kat160.h[…]
Wahrscheinlich wurde auf eiserne Unterschenkel und Schuhe verzichtet, damit die Brustplatte dicker gearbeitet werden kann.

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Eintrag #25 vom 29. Jul. 2011 16:33 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nicht dicker

Hallo David,
Auch die Harnischbrüste wurden nicht generell dicker, ich verweise wiederrum auf den Williams. Bei rund 25kg Gewicht ohne Beinschienen liegt man auch nicht viel anders als bei nem gotischen Harnisch, btw.
Dass ein Kürassierharnisch im 17ten keinen Schutz mehr für die unteren Beinregionen aufweist, würde ich auch auf das veränderte Kampfverhalten zu Pferde schieben (Kürassier = Reiter, was nicht bedeutet, dass er nicht auch absteigt, aber nicht anders als ein “Ritter” im Mittelalter, eher sogar noch häufiger zu Pferde denn ein solcher im späten 15ten), bei dem die Beine nicht so stark für Hieb-und Stichwaffen exponiert waren.
Mit Beweglichkeit hat das meines Erachtens nichts zu tun.

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