Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) suche passenden Schild (Anfang 14.Jh)

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Eintrag #1 vom 22. Jul. 2007 14:01 Uhr Marcel Nakoinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcel Nakoinz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Ich habe vor einen Armbrustschützen eines Stadtaufgebotes darzustellen.
Jedoch will ich auch mal mit Bekannten etwas Schwertkampf machen
(nicht öffentlich!). Als Nahkampfwaffe will ich ein Falchion nehmen,
was man ja auch in der Darstellung wunderbar nutzen kann.
Würde es irgendeine Schildform geben, die man eventuell in der
Darstellung und im Schwertkampf nehmen kann? Ich habe nämlich keine
Lust eine 2m² Pavese zu nehmen =). Berwelf hat einen schönen Schild,
den man auf den Rücken schnallt und eventuell auch im Nahkampf nutzen
könnte. berwelf.de/bilder/taktik_1.jpg
Aber ich will die Zeit um 1335 darstellen und da weiß ich nicht, ob
man diesen Typ noch verwenden kann. Wenn es gar nicht geht, einen
Schildtyp parallel zu nutzen werde ich mir dann wahrscheinlich einen
kleinen Dreiecksschild bauen.
Gruß, der Marcel

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Eintrag #2 vom 23. Jul. 2007 14:11 Uhr Marcel Nakoinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcel Nakoinz eine Nachricht zu schreiben.

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Hm, wie sieht es denn mit einer Pavese (Typ 10/16 /include/view_image.php?area=Bibliothek&subarea=Schildformen&image=schildformenbaum) aus? Diesen Schild könnte man doch als Infanterieschild und als Setzschild oder “Rucksack” nehmen. Die Maße würde ich wie folgt nehmen:
Breite: 70 bis 80cm
Höhe: 100 bis 110cm
Ausspaarung in der Mitte 6 bis 7cm/ 10cm breit
Bis jetzt habe ich noch gar keine Abbildung gesehen, die eine Pavese im Einsatz zeigt. Ist es überhaupt belegt, dass diese auf dem Rücken getragen wurden und man sich nur zum Schießen umdrehte? Hat da jemand Informationen/Bildmaterial dazu?
Gruß, der Marcel

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Eintrag #3 vom 24. Jul. 2007 16:17 Uhr Bernd (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd eine Nachricht zu schreiben.

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Ich kenne mich zwar im 14. nicht besonders gut aus, aber meines Wissens ist im 14. Falchion + Buckler eine durchaus gängige Kombination (An die 14. Jhd - Experten: bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege…)
Für Schwert + Buckler gibts das Fechtbuch “I.33”, was so um Anfang 14 Jhd. datiert wird (wobei sich da die Experten streiten…).
Die Suche im TV zu “Buckler” und “I.33” dürfte genügend Treffer ausspucken ;-)
Viel Erfolg
ciao - Bernd

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Eintrag #4 vom 24. Jul. 2007 16:36 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Stimmt, die Kombi ist recht gängig.
Allerdings erfüllt sie zwar ihren Dienst im Nahkampf, aber für die eigentliche Intention, den Schutz beim Laden der Armbrust, ist der Buckler nun wirklich zu klein.
Wobei ich jetzt selber keine Ahnung habe, ob es die Variante mit großem Schild auf dem Rücken wirklich gab, oder ob nicht eher große Pavesen, hinter denen die Schützen Deckung fanden, gebräuchlich waren.
Dann wäre auch der Buckler zur Seitenwaffe praktisch.
Gruß, Ivain

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Eintrag #5 vom 25. Jul. 2007 08:55 Uhr Uwe Haaß  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uwe Haaß eine Nachricht zu schreiben.

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Ich würde zu einer Pavese raten.
Es gibt sie in verschiedenen Abmessungen. Recht kleine für Schwertkämpfer, etwas längere für den “kombi-Gebrauch” und sehr hohe (Setzpavesen), die aber für einen einzelnen Schützen schon unbequem zu handeln sind.
Angus

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Eintrag #6 vom 25. Jul. 2007 10:15 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Um 1335 gibt es für Schilde im Zweikampf meines Wissens nahch verschiedene Möglichkeiten.
Dreiecksschilde waren verbreitet - relativ große, wie bei der Darstellung eines Mitglieds der Milizen am Dom in Gent, mittelgroße, wie auf den Leugemeete-Fresken und relativ kleine, die ich jedoch eher im ritterlichen Umfeld kenne. Einige schöne Exemplare, auch zumeist vom Anfang des 14. Jhdts. kann man sich in Marburg im Schloßmuseum ansehen.
Alex hat schon Buckler genannt, hier gibt es einige Abbildungen z.B. in der Manessehandschrift und die in Oslo im Statenmuseum (?) existierenden, die aus Holz mit Metallbeschlägen und Buckel bestehen und ca. 40 cm groß sind.
Nicht verifiziert habe ich auch von in Norwegen existierenden Rundschilden aus den Beständen des deutschen Ordens gehört, darauf würde ich mich aber jetzt nicht verlassen - es kann auch sein, daß damit die oben genannten Buckler gemeint waren. Etwas später gibt es aber HInweise auf den Gebrauch von Rundschilden mit Armschlaufe und nicht dem älteren Zentralgriff - ich weiß nur nicht, ob die Beweislage hier für eine Verwendung in einer Darstellung ausreicht.
Pavesen aus dieser Zeit gibt es wohl in Erfurt im Angermuseum und in Bern, doch weiß ich bis auf die Größen 1,65 - 2 m und den noch nicht so elaboriertem Aufbau, wie die Pavesen im 15. Jhdt., nicht viel darüber. Die kurzen, eckigen Schilde in Pavesenform kenne ich selsbterst aus dem letzten Drittel des 14. Jhdts. - und da eher in den Formen, die aus Osteuropa übernommen wurden und weniger in der langovalen Form der Pavesen in Erfurt und Bern. Uwe, wenn Du da andere Quellen hast, immer her damit.
Bis denn
Thorsten
.

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Eintrag #7 vom 25. Jul. 2007 10:18 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Btw, die Trageweise für die Pavese auf dem Rücken kenne ich von Abbildungen her erst aus dem 15. Jhdt. Es gab zumindest in verschiedenen Beispielen des 14. Jhdts. dafür extra die Pavesiere, die im Team mit den Armbrustern vorgingen. Gegebenenfalls mehrere Armbruste, vielleicht noch Geißfuß und eine Auswahl von Pfeilen sind neben der Rüstung imo genug zu tragen.
Bis denn
Thorsten
.

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Eintrag #8 vom 25. Jul. 2007 10:19 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Thorsten, im Museum in Linz (ß) habe ich einen ovalen Schild, datiert auf Anfang des 14., gesehen, der ansonsten von Größe und Beriemung einem Dreiecksschild dieser Zeit entspricht.
Leider kann ich dank Fotoverbot und mangels käuflicher Dokumente nur aus dem Gedächtnis sprechen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #9 vom 25. Jul. 2007 19:56 Uhr Uwe Haaß  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uwe Haaß eine Nachricht zu schreiben.

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Die gewölbten Rundschilde mit Armschlaufe (Rontage) 5sind mir jetzt er aus dem späten SpäMi bzw. dem 16. Jh., aus dem ital. Raum bekannt. Auch hier bin ich für frühere Datierungen dankbar. Für abgerundete Pavesen aus dem 14.Jh. habe ich nur einen Beleg, den ich aber für eine “Zeughausversion” (weil sehr schlicht) aus dem 15. halte. Es gibt noch welche aus dem slawischen Raum, rein für den Infantriegebrauch… die dem Bauch zugewandte Seite reicht vom Knie bis zur Brust und an der Schulterseite etwa bis zum Hals. Diese Form soll auch aus dem 14.Jh. stammen. Ich habe das aber nur als Zeichnung und kann nichts genaues dazu sagen.
Angus

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Eintrag #10 vom 26. Jul. 2007 12:59 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Die abgerundete Pavese stammt aus dem Museum Bern (mehr oder weniger langovale Form), die Erfurter sind meines Wissens nach eher eckig mit abgerundeten Ecken.
Was die Rundschilde (meines Wissens nach heißen die des 16. Jhdts. Rondartsche und waren nicht nur typisch für die Italiener - s. Rondatschiere) angeht, so ist eines, ohne meine Bücher zur Hand zu haben, bei den Wächterfiguren des Straßburger Münsters (Mitte 14. Jhdt.) zu sehen (kann mich da auch irren und es war Freiburg oder Konstanz, werde das aber noch mal nachschlagen) Da die Restausrüstung der Figur den zeitgenössischen entspricht und z.B. die Beriemung sehr wirklichkeitsnah ist, würde ich das nicht unter “Orientalisierung” fassen. Im italienischen Raum sind die Rundschilde durchgängig nicht aus der Mode gekommen - die würde ich aber nicht für eine zentraleuropäische Darstellung als Vorbild nehmen,
Bis denn
Thorsten
.

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Eintrag #11 vom 27. Jul. 2007 00:29 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

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Damit hast Du recht, das war ne spanische Spezialität (in Madrid gibts 3 sehr schöne, erhaltene Exemplare aus Vollmetall), findet sich aber auch auf Deutschen, Italienischen und Französichen Abbildungen des (späten!) 16.JHD.
Die Jungs waren primär für die Flankendeckung der Gevierthaufen da.
Sven W.P.

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Eintrag #12 vom 27. Jul. 2007 00:32 Uhr Marcel Nakoinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcel Nakoinz eine Nachricht zu schreiben.

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Im Alexanderroman habe ich auch noch einen Infanterieschild gesehen. Er ist recht wuchtig, oben komplett gerade und unten halbrund. Ich werde bei Gelegenheit mal ein Bild reinstellen.
Gruß, der Marcel

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Eintrag #13 vom 27. Jul. 2007 11:38 Uhr Uwe Haaß  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uwe Haaß eine Nachricht zu schreiben.

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Das dürfte sehr sicher ein sog. spanischer Schild sein. Ich wäre da recht vorsichtig…sicher gab es auch hier einige dieser Schilde, aber auf keinen Fall würde ich die bei einer Darstellung, als für unseren Raum typisch bewerten.
Angus

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Eintrag #14 vom 30. Jul. 2007 20:15 Uhr Marcel Nakoinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcel Nakoinz eine Nachricht zu schreiben.

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Hier das versprochene Bild:
img517.imageshack.us/img517/2636/schildna0.jpg
Gruß, der Marcel

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Eintrag #15 vom 31. Jul. 2007 09:51 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Also ich weiß nicht so recht.
Aus dem Bild auf einen Infanterieschild zu schließen, käme mir gewagt vor.
Der linke Kämpfer scheint eine Keule zu tragen, beide haben keinerlei Rüstung, das sieht für mich nicht nach Infanterie aus.
Eher würde ich hier ein Spiel / Training oder vielleicht sogar eine Form des ritualisierten Duells, wie aus den späteren Fechtbüchern zu Gerichtskämpfen bekannt, sehen.
Interessant allemal, aber für eine konkrete Einordnung bräuchte man mehr, denke ich.
Gibt es andere Beispiele ähnlicher Schilde, mit denen man das abgleichen könnte ?
Persönlich hätte ich ja gesagt, daß diese Form, mit Buckel und zentralem Faustgriff zu der Zeit ad acta liegt, immer mal was neues….
Gruß, Ivain

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Eintrag #16 vom 31. Jul. 2007 11:28 Uhr Marcel Nakoinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcel Nakoinz eine Nachricht zu schreiben.

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Ich muss mal den ganzen Alexanderroman durchsuchen. Ich glaube, da war noch so eins zu sehen. Aber der Träger war wieder in Zivil.
Vielleicht war er ja von der Kripo? ;-)
Gruß, der Marcel

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Eintrag #17 vom 31. Jul. 2007 12:29 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin, derartige Schile sieht man auch in anderen franz. Handschriften der Zeit, immer getragen in Situationen, die man klar als Training einstufen kann.
Gruss, Jens

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Eintrag #18 vom 31. Jul. 2007 13:07 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

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Ich hab ja keine Ahnung, aber hilft euch das irgendwie weiter?
www.manesse.de/img/019.jpg

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Eintrag #19 vom 31. Jul. 2007 15:14 Uhr Marcel Nakoinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcel Nakoinz eine Nachricht zu schreiben.

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Danke Jens, wenn dies dann eine Art Trainingsschild ist, könnte ich das ja für ein bischen Schwertkampf unter bekannten nehmen. Und es wär dann auch noch relativ “a”.
Gruß, der Marcel

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Eintrag #20 vom 31. Jul. 2007 18:43 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Marcel,
Die Abbildungen zeigen diesen nicht in Situationen mit Kriegswaffen, d.h. Schwert, und es sind immer Abbildungen aus dem _französischen_ Raum. Da auch keine weiteren Informationen über die Konstruktion vorliegen, würde ich eher abraten.
Gruss, Jens

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