Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Torques / Halsreifen

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Eintrag #0 vom 16. Feb. 2010 09:53 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Ich verschiebe hierher eine relativ spannende Diskussion über Torques aus einem Thread mit anderem Thema.

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Eintrag #1 vom 12. Feb. 2010 14:00 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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“Ich könnte mir vorstellen dass es die Halsreifen da immernoch gab”.
Dann stellst Du Dir was Falsches vor.
Nein, gabs nicht.
Nach Christus ist auch römische Kaiserzeit. Du solltest wirklich erst mal gründlich lesen, bevor Du weitermachst, sonst wirds Brühe.
Und die Argumente “hätte ich ja geerbt haben können/ habe ich erbeutet/ aus nem Grab geraubt etc. pp.” werden nur zu gern von jeder Menge Fuzzis benutzt um jede Menge zeit- oder regionsfremden Kram in der Darstellung zu rechtfertigen. Das Einzige, wozu das führt, sind Marktwolpertinger.

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Eintrag #2 vom 12. Feb. 2010 14:47 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

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… das kann ich so leider nicht unterschreiben mit den Torques.
upload.wikimedia.org/wikipedia/[…]/Sergebac7thcent[…]
Wie du bei dieser Ikone (7. Jh.) mit den Soldatenheiligen Sergios und Bacchos schön siehst bleibt der Torques zumindest im oströmischen reich noch als Militärabzeichen bestehen …
Aber mit kelten hat das dennoch NICHTS zu tun …

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Eintrag #3 vom 12. Feb. 2010 15:05 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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In der angesprochenen Zeit sind Toques bei Männer ( außer in der sozialen Elite) in den Gräbern sehr wenig vertreten. Sie scheine , den Bestattungen nach eher ein Frauenschmuckstück zu sein.

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Eintrag #4 vom 12. Feb. 2010 16:19 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Theo, ich sehe da keine Torques, sondern einen Halsreif anderer Form, der auch scheinbar geschlossen ist. Nicht jeder Halsreif ist ja gleich ein Torques. Oder gibt es da mehr dazu?

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Eintrag #5 vom 14. Feb. 2010 22:15 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Theo: Ich sehe das auch nicht als Torques. Mag sein, daß diese Halsreifen ursprünglich mal darauf zurückgehen, aber die gezeigte Form ist doch schon recht anders als die Torques.
Dago: Klar gibt es in der römischen Kaiserzeit Halsreifen, wie Du schon sagtest vor allem bei Frauen. Aber Torques kenne ich da keine, bisher sind mir da vor allem die Reifen mit dem birnenförmigen Verschluß bekannt.

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Eintrag #6 vom 15. Feb. 2010 02:07 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

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Zumindest heißt es in der Wissenschaft immer Torques (Siehe entsprechender Eintag im Oxford Dictionnary of Byzantine Art)und es gibt meines Erachtens eien Ikone oder ein Apsismosaik auf dem man es besser erkennen kann … nur leider ist das www in solchen Sparten relativ beschränkt.

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Eintrag #7 vom 15. Feb. 2010 10:09 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Gibt das Werk denn Gründe an, Theo? Zumal “Torques” ja nun nicht gerade ein für die betreffende Region einheimischer Begriff ist.

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Eintrag #8 vom 15. Feb. 2010 13:24 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

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Um jetzt mal ketzerisch zu sein. Die Forschung sucht oft schöne und spektakuläre Wörter um Dinge zu beschreiben die eigentlich einfacher wären.
So wird hier Halsreif durch Torques ersetzt.
Die echte Begründung ist sicher, dass man diese Art der Ausrüstung die tatsächlich nur bei Soldatenheiligen beobachtet werden kann wohl in eine Reihe stellt mit den römischen Ehrenabzeichen, die den “keltischen” Torques adaptieren schön zu sehen ja am Grabstein des Marcus Caelius der auch die Varusschlacht erwähnt:
www.lvr.de/[…]/4495APX_Caelius_1_Foto-AxelThünker[…]
Endgültig kann ich dazu jetzt nichts sagen habe die Bücherreihe nicht hier ;)

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Eintrag #9 vom 15. Feb. 2010 13:28 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Adaptieren die den Torques? Gibt es dazu eine Textquelle, oder wie kommt man darauf? Ich meine, nur weil die irgendwann nen Halsreifen trufen, muss das ja nix mit dem Torques zu tun haben, zumal der doch ne recht unverwechselbare Form hat, die ich da auch nicht wiedererkenne. Und das dann in dem byzantinischen Dingern zu sehen, halte ich für extrem weit hergeholt.

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Eintrag #10 vom 15. Feb. 2010 13:47 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

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Mir sidn keine (was womöglich an meiner mangelnden Quellenkenntnis der besprochenen Zeit liegt) Textquellen bekannt die eindeutig sagen die römischen Militärabzeichen greifen konkret DEN keltischen Torques auf … aber so weit ich das beurteilen kann ist es allgemein so annerkannt.
Und vom römischen Militärabzeichen zum Byzantinischen ist der Weg nichtmehr so weit … wenn man das überhaupt Weg nennen möchte.

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Eintrag #11 vom 15. Feb. 2010 14:57 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Nicht böse sein, Theo, aber auf welcher Basis ist es dann “allgemein anerkannt”, wenn es keine Textquellen gibt? Bilder sagen ja nix darüber aus, und Funde auch nicht. Selbst wenn das noch so anerkannte Leutchens behaupten, ohne Quelle bleibt es Weihnachtsgebäck.

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Eintrag #12 vom 15. Feb. 2010 15:58 Uhr Markus Siefert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Siefert eine Nachricht zu schreiben.

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mit spätantiken Torques (vom Autor so genannt, und so weit ich weiß auch mit der Herleitung der Übernahme und Weiterführung dieses Ehrenzeichens) beschäftigt sich ein Teil des Buches:
Zwischen Spätantike und Frühmittelalter: Archäologie des 4. bis 7. Jahrhunderts im Westen von Sebastian Brather von Gruyter (Gebundene Ausgabe - 28. Februar 2008)
Unter anderem sind da auch Abbildungen von Halsreifen enthalten, die ich von der formellen Erscheinung her wie der Autor auch als Torques bezeichnen würde, was natürlich nur eine Aussage auf den im Titel beschriebenen Zeitraum sein soll (also Spätantike…)Ob man diese nun ob der Kontinuität oder einer sich offensichtlich wahrscheinlichen Tradition so nennen mag oder nicht…? - Ich würde es wagen.

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Eintrag #13 vom 15. Feb. 2010 20:37 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Ich lass irgendwie aus einem Posting des Thread Verfasser was von Kelten, also HA oder LT. Denn n. Chr. Zeitrahmen führte ich auf allgemeine Unwissenenheit zurück, ich meinte den Klassischen Torque und nicht die Halsringe mit Verschluss wie sie bis in die VWZ verwendet wurden.

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Eintrag #14 vom 15. Feb. 2010 20:49 Uhr Markus Siefert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Siefert eine Nachricht zu schreiben.

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Korrekt. Dass diese späteren Torques als solche angesprochen werden, liegt daran, dass sie ebenfalls formal in gleicher Funktionsweise dargestellt sind. Eben auch noch als offene Halsreifen und man daher auch später von Torques sprechen kann, worum die weitere Diskussion ging… Das hat aber natürlich nichts damit zu tun, dass ein Torque mit einem Vorbild der Latenezeit später natürlich nichts zu suchen hat.

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Eintrag #15 vom 15. Feb. 2010 21:34 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

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Um überhaupt über dieses Thema zu diskutieren müsste man wohl erstmal eine einheitliche Nomenklatur herstellen… da es diese schon in der Geschichte nicht wirklich gibt, wirds eh schwierig…
Lateinisch heißt torquis erstmal nur mit einer Halskette geschmückt, Gewinde… gedreht… (und noch einiges mehr, dass in diesem Kontext nicht wichtig ist)
Also klassischerweise wird ein Torque den Kelten zugeschrieben und meint zum einen gedrehte Halsreifen, die auch Wendelringe heißen und teilweise auch geschlossen werden mit Ösen, oder in dem man die Enden übereinander klemmt. So gesehen ist es schonmal formal falsch den Torque immer als offen zu bezeichnen…
der andere keltische Torque ist einer mit Petschaften die nach vorne getragen werden, dieser wird oft auch als Machtinsignie bei den Kelten interpretiert und geht bei den Römern in die Auszeichnungen für Offiziere über… M. Caelisus wurde ja schon erwähnt… die Germanische Leibwache in St. Vitale in Ravenna etc…
Schaut man sich auch mal die lateinischen! schriftlichen Quellen bis z.B. in das 10. Jhd. an, so wird Torque dort sowohl synonym als Halsschmuck, als auch für Machtinsignium gebraucht.
Die hier erwähnte Theorie von Joachim Werner, dass nach den Kelten nur noch Frauen den Halsschmuck trugen ist von Karl Hauck schlüssig widerlegt worden… und das übrigens schon 1954!
Halsringe im Sinne einer Würdeinsignie sind durch diverse Funde bis ins FMA bezeugt, so ist die Aussage, dass es diese Halsringe, Torques oder wie man sie nun nennen möchte nach Null nicht mehr gab auch formal falsch.
Wer zu dem Thema mal etwas mehr Substanz aufbauen will, der sollte mal die MGH 13/1 lesen
Herrschaftszeichen und Staatsymbolik
oder noch was aktuelleres:
Der Halsring von Männern und Göttern: Schriftquellen, bildliche Darstellungen und Halsringfunde aus West-, Mittel- und Nordeuropa zwischen Hallstatt- und Völkerwanderungszeit
Adler, Wolfgang. - Bonn (2003)

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Eintrag #16 vom 16. Feb. 2010 10:05 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Die Beiträge vor diesem wurden aus einem anderen Thread herausgelöst.
Daher steht nicht unbedingt jeder Satz in einem Zusammenhang, die Fachebene sollte jedoch problemlos erschließbar sein.

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