Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Trainingszustand der Menschen im Mittelalter

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Eintrag #1 vom 11. Jun. 2010 15:01 Uhr Stefan Hoffmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Hoffmann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
angeregt durch die Diskussion zur Geschlechtsreife, stellt sich mir gerade wieder eine Frage, die mich schon des längeren beschäftigt, die ich aber noch nirgends genauer erörtert sah.
Sicherlich ist “im Mittelalter” sehr grob formuliert, allerdings ist in meinen Augen die Betrachtung einer breiteren Zeitspanne bei diesem Thema sinnvoll.
Denn das “Die waren damals ja alle stärker!” hört man so oft, dass mir zunehmend Zweifel kommen, wie viel da eigentlich dran ist.
Die körperliche Verfassung dürfte wohl von zwei Faktoren abhängen - Training und Ernährung. Bei letzterer kann man wohl davon ausgehen, dass sie schlechter war als die heutige, da weniger ausgewogen.
Was das Training angeht, so hat der durchschnittliche mittelalterliche Mensch sicher mehr körperliche Arbeit geleistet als sein modernes Pendant, allerdings stellt sich die Frage, welche Ausmaße dieser Unterschied tatsächlich hat.
Denn weder war damals jeder hart arbeitender Bauer, der um sein Überleben rackerte, noch besteht die heutige Generation lediglich aus donutessenden Schreibtischtätern.
Ein mittelalterlicher Schneider oder Händler dürfte weniger Bewegung gehabt haben als ein neuzeitlicher Maurer oder Möbelpacker.
Insofern hängt wohl alles davon ab, inwiefern die Faktoren “schlechtere Ernährung” und “mehr Bewegung” sich gegenseitig ausgleichen können, wobei letzterer dann aber wohl nicht überschätzt werden sollte…
gespannte Grüße,
Stefan

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Eintrag #2 vom 11. Jun. 2010 15:29 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Ich denke mal, der Teufel steckt bei der Betrachtung dieses Themas im Detail.
Natürlich kann man Extreme vergleichen, und so postulieren, daß der mittelalterliche Stubenhocker weniger im Training stand, als ein heutiger körperlich arbeitender Mensch.
Zielführend ist das nicht.
Wennschon, dann müßte man Durchschnittswerte schaffen, oder gleiches gegen gleiches stellen und dann bestimmen, wie hoch der Anteil davon in der jeweiligen Gesellschaft ist.
So oder so würde ich aber mal davon ausgehen, daß das Maß an Training durch normale körperliche Bewegung in Gesellschaften … sagen wir, vor der Erfindung der Dampfmaschine signifikant höher war als heute, allein, weil eben viele Strecken zu Fuß gelaufen wurden, viele einfache Handgriffe mittels Muskelkraft erledigt wurden, die uns heute die Technik abnimmt.
Trainingseffekte entstehen ja einerseits durch Belastung, andererseits durch Kontinuität.
Und jeden Tag so ziemlich alle persönlichen Erledigungen zu Fuß zu machen, und was der Dinge noch mehr sind, das läppert sich einfach, egal ob in der Stadt oder auf dem Land.
Desweiteren ist der Anteil der körperlich arbeitenden Menschen in früher Zeit einfach deutlich höher. Nicht jeder war ein Bauer, nein, aber für manche Zeiten waren Bauer die absolute Mehrheit der Bevölkerung. Dazu kommen dann eine ganze Reihe von Berufen, deren körperlicher Teil der Arbeit heute von Maschinen übernommen wird, oder deren Berufsbild ganz verloren ist (z.B. ein ausgeprägtes Transportwesen, das auf Muskelkraft basierte).
Und zu guter Letzt, das Essen.
Die einseitige schlechte Ernährung würde ich so pauschal nicht im Mittelalter verorten.
Man könnte auf gleicher Ebene kontern, damals gab es kein Fastfood, keine Fertiggerichte voll Zusätzen, sondern nur “echtes” Getreide, Gemüse und Fleisch.
Beides etwas pauschal, und die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.
Fakt ist wohl, daß wir heute eine bessere sichere Deckung des Nahrungsbedarfs und eine höheres Angebot an allem notwendigen haben, aber ob daraus für die breite Masse eine bessere, gesündere Ernährung resultiert, das darf man sicher anzweifeln.
Ich würde es abschließend so formulieren:
Die waren nicht alle stärker als alle heute.
Es gab aber eine in Relation größere Anzahl an berufsbedingt fitten Leuten, und die durchschnittliche Fitness der Gesellschaft dürfte höher sein.
Dagegen gibt es sicher heute einige Menschen, die durch Training und entsprechende Nutzung der modernen Möglichkeiten (von sport- und ernährungswissenschaftlichen Erkenntnissen zu medizinischer Versorgung) stärker/schneller/ausdauernder/ sind als die Masse der damaligen Menschen.

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Eintrag #3 vom 11. Jun. 2010 16:19 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Sich auf den Feldern zu Tode zu rackern, vielleicht bei schlechter Ernährung, würde ich nicht als Training bezeichnen.

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Eintrag #4 vom 11. Jun. 2010 16:49 Uhr Alexander Jäger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Jäger eine Nachricht zu schreiben.

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hm. Ich hab ein Dejà-vue. War heute Thema bei uns in der Praxis, Ernährung der hießigen Zivilisation und das Paradoxon der immer schlechteren Muskulatur…
Ich muss Alexander recht geben.
Tatsächlich ist es heute so, dass wir zwar nicht zu wenig zu Essen haben, aber dafür zuviel vom Falschen.
Wissenschaftler haben übrigens aus der Knochendichte der Neanderthaler ausgerechnet, dass dieser 30% mehr Muskelmasse hatte als der Homo sapiens. Gut ist nicht mittelalterlich, aber es relativiert ein wenig die Aussage der These: Die heutige Ernährung wäre grundsätzlich dafür verantwortlich, dass wir besser trainiert wären, da der Neanderthaler wohl eher nicht besser ernährt war als der mittelalterliche Mensch, zumal ein Mensch eigentlich ziemlich lange ohne Essen kann wenn er muss. Da wir seit langen nicht mehr müssen sind wir’s halt nur nicht mehr gewohnt.
Einen Schneider der damaligen Zeit mit einem Maurer von heute zu vergleichen, die Gleichung geht nicht auf finde ich, auch da geb ich Alex recht.
Aber bleiben wir mal beim Maurer. Zeichnen wir doch mal den Arbeitstag des 0815-Maurer’s.
Aufstehen - zur Fimra FAHREN - zur Baustelle FAHREN - am Bau arbeiten und zwar immer nach vorne hin mit der vorderen Muskelkette - Pause - weiter arbeiten - Aufräumen und zur Firma FAHREN - nach Hause FAHREN - total erledigt sein, Feierabend machen, kein Bock auf Trainingsstudio, weil total kaputt - Bett.
(Beim Fahren arbeitet übrigens wieder die vordere Muskelkette).
Klar hat der Maurer super Muskeln im Oberarm und am Bauch, aber die hintere Rückenmuskulatur bleibt bei ihm genauso auf der Strecke wie beim Bürohengst (der natürlich auch noch schlechtere vordere Muskeln hat).
Es ergibt sich ein Ungleichgewicht, dass den Körper immer weiter vor zieht. Folge sind Instabilitäten und Wirbelsäulenverschleiß.
Der Maurer damals hatte zwar wesentlich schlechtere Arbeits- und wohl auch Ernährungsbedingungen, aber er hatte durch das viele Laufen eine bessere Muskelbalance.
= mehr Abnutzung durch Arbeit, aber bessere Muskelstabilität.
Sucht euch aus was schlimmer ist. Trainiert durch härtere Arbeit mit daraus resultierenden Verschleiß, aber mit Ausgleich durch’s laufen und besserer Haltungsstabilisation
oder
Trainiert durch harte, aber relativ bessere Arbeitsbedingungen und verschlissen durch mangelnden Ausgleich und daraus resultierenden Instabilitäten des Halteskelett’s.
Und doch, auf Feldern arbeiten ist Training. Training bedeutet ja nicht, dass es “gut” für den Körper ist. ;-)

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Eintrag #5 vom 11. Jun. 2010 17:41 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Das Wort Training setzt voraus, dass Muskelmasse oder Ausdauer ausgebaut wird. Je nach Lebensstil und Art der Beanspruchung kann beides oder keines von beiden zutreffen. Daher finde ich das Wort Training in diesem Zusammenhang fehl am Platz.

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Eintrag #6 vom 11. Jun. 2010 18:06 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Wann hat sich das Landvolk denn wirklich zu Tode gerackert?
Im HMA etwa haben wir eine Warmphase, die vergleichsweise reiche Erträge bescherte (Der “Peak” der Körpergröße wurde ja auch in dem Geschlechtsreifethread angesprochen) und auch in den kälteren Zeiten sehe ich nun keine chronisch unterernährte Bevölkerung.
Stattgegeben, es gab Pest und Kriegszüge und Missernten und Hungersnöte, aber es ist ja nun nicht so, daß die in den 1000 Jahren, die wir gemeinhin Mittelalter nennen, jedes Jahr mit voller Härte das Land verheerten.
Sorry, aber das klingt ein bißchen zu sehr nach dem Klischee der dunklen Jahrhunderte.

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Eintrag #7 vom 11. Jun. 2010 19:28 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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So pauschal habe ich das auch nicht gesagt. Ich wollte nur einen differenzierteren Zugang vorschlagen, denn ob der Körper Muskeln aufbauen kann oder nicht hängt sehr stark vom Lebensstil und von der Ernährung ab.

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Eintrag #8 vom 11. Jun. 2010 21:26 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

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Zu Konstitution und Ernährung hat Helmut Wurm viele Aufsätze veröffentlicht.
Hier einige davon: www.sokrates-buecherwurm.de/index-Dateien/Page285.htm

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Eintrag #9 vom 11. Jun. 2010 22:18 Uhr Carsten Hadelka  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten Hadelka eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
ich könnte mir denken, daß die Menschen “damals” schon durch ihre aktivere “Kindheit”, so denn eine verlebt werden konnte mit Spielen und nicht nur mit Arbeiten sicher eine bessere Voraussetzung für fitteres Erwachsenenleben schuf als (pauschal gesagt) heute, wo ein immer größerer Anteil an Kindern und Jugendlichen (nicht erst seit der letzten Generation) immer weniger Bewegung an der frischen Luft hat und schon in jungen Jahren an Krankheiten leiden, die eigentlich erst Erwachsene im fortgeschrittenen Alter entwickeln.
Bis dann,
Krischan

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Eintrag #10 vom 11. Jun. 2010 23:36 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Bevor ich mal ein paar belegbare Dinge in diese Diskussion werfe erst ein wenig eigene Anschauung. Ich kenne aus meiner Ausbildung noch ein paar Leute die wirklich mal körperlich anstrengend arbeiten mussten, in meinem Fall als Schmiede. Natürlich ist das landläufige Klische des Muskelbepackten Schmiedes Unsinn wie bereits erwähnt erfolgt durch gleichbleibende Tätigkeit nicht zwingend ein Muskelaufbau. Im Gegenteil waren diese leute die mir alle kaum ans Kinn reichten eher hager, hatten aber Griffe wie Schraubstöcke und eine enorme statische Kraft. Gegen so jemanden Armdrücken zu versuchen war schon sehr frustrierend. Ähnliche Körperbauten lassen sich eigentlich überall dort finden wo harte körperliche Arbeit den Alltag des Menschen bestimmen. Vom afrikanischen Jäger bis zum asiatischen Reisbauern.
Zur Ernährung im Spätmittelalter kann ich das Buch “Lebenshaltung und Vermögensbildung des mittleren Bürgertums” von Hildegard Weiss empfehlen, die sich mit der Situation der Stadtbewohner am Beispiel Nürnbergs auseinander setzt. Darin wird aufgeführt das ein Schwerarbeiter bis 6000 Kcal am tag umsetze und sich entsprechend ernährte. Bis 2 Kg Fleisch werden da erwähnt. Selbst Kriegsgefangene in Nürnberg bekamen noch ein Pfund am Tag und der Preis für Fleisch lag zeitweise nur unwesentlich über dem für Brot. Auch bei einem Bauern kann man annehmen das der seinen Alltag nicht mit Brot und dünner Suppe bestreiten konnte. Zumindest das späte Mittelalter ist keine Mangelzeit.
Ich bin mir sehr sicher das der Mensch damals in der Regel kräftiger war als wir heute, wobei es halt immer von der ernährung abhängt. Im Spätmittelalter scheint diese zusammen mit der körperlichen Betätigung einen eher hageren kräftigen Typ hervorgebracht zu haben, halt so wie ihn die Gotik als Idealbild erwählt hat. Da dürfte der Geschmack der Realität gefolgt sein. Ein Muskelpaket wie einen heutigen Bodybuilder sollte man nicht erwarten, allerdings wüsste ich auch nicht welche körperliche Tätigkeit außer wiederholtes Gewichtestemmen diesen hervorgebracht haben sollte.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #11 vom 16. Jun. 2010 13:02 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Ich ärgere mich bis heute, das ich mir damals nicht gemerkt habe, wie das Buch und der Autor hiessen.
Es war nur ein Auszug, den ich vor Jahren mal lass.
Da hat irgend ein Historiker Löhne und Preise verglichen und kam für einen ungelernen Hilfsarbeiter um 1340/1350 in Köln auf 40 Heller Wochenlohn.
Rindfleisch in einer durchschnittlichen Qualität kostete zu dieser Zeit 4 Heller pro Kilo.

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Eintrag #12 vom 16. Jun. 2010 13:39 Uhr Laura Strohschneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Laura Strohschneider eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Frank,
und was willst du damit sagen?
Gruß,
Laura

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Eintrag #13 vom 17. Jun. 2010 11:39 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Das die Ernährung mitnichten von Mangel gezeichnet war. Das Fleisch, zumindest durchschnittliches Rind- und Schweinefleisch, nicht exorbitent teuer waren, sondern im 13/14 Jh. einen vergleichbaren Preis zu heute hatte.
Dies war eine Ergänzung zu Andrej.
Das allgemeine Bild, des dunklen Mittelalters, in dem die Menschen nix zu fressen hatten und von altem Brot und Wasser leben mussten, ist eben so nicht haltbar.
Gruß
Frank

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Eintrag #14 vom 17. Jun. 2010 12:31 Uhr Laura Strohschneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Laura Strohschneider eine Nachricht zu schreiben.

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Achso,
ich hatte befürchtet, dass du mit der Rechnung:
2Kg Fleisch zu je 4 Heller an 6 Tagen die Woche (Freitag nicht)
= 48 Heller > 40 Heller
aussagen wolltest die Leute seien eben doch unter/mangelernährt gewesen. Zumal da ja vielleicht auch Frau und Kind von leben mussten sowie Unterkunft und anders Essen gekauft werden müsste.
Dagegen ist zu sagen, dass sehr übliche Fleischsorten wie Schaf und Ziege sicher günstiger waren.

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Eintrag #15 vom 17. Jun. 2010 12:44 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Ich gehöre ja auch zu den Männern, die der Meinung sind, der Mensch ist ein reiner Fleischfresser, und Vegetarier essen meinem Essen das Essen weg.
;-)
Ich möchte aber nicht ausprobieren, wie mein Körper reagiert, wenn ich jeden Tag 1 Kilo Fleisch essen würde… ;-)

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Eintrag #16 vom 17. Jun. 2010 13:04 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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inzwischen geht man davon aus, dass unser heutiger Fleischkonsum zu hoch und krankmachend ist, daher sollte man den ohnehin nicht in Vergleich zu mittelalterlichen Verhältnissen setzen.
Fleisch ist Eiweissquelle und Eisweiss im Überschuss wird in Fett umgebaut, nicht in Muskelmasse. Eisen zum Aufbau von Muskeln (Myoglobin) gibt es jede Menge, nicht in Spinat, sondern in Hülsenfrüchten (Erbsen).
Pflanzen sind auch Eiweissquellen.
Der weiter unten zitierte Neanderthaler hatte insgesamt einen anderen Knochenbau als der heutige Mensch, sitzt auf einem anderen Ast des entwicklungsgeschichtlichen Stammbaums und ist daher zum Vergleich genauso gut oder schlecht geeignet wie ein Gorilla (der auch mehr Muskeln hat).
Der Mensch im Mittelalter ist sicherlich weniger Auto gefahren als der heutige, musste allerdings auch keine 50 Km zur Arbeit fahren.
;-). Ob die Strecken, die ein mittelalterlicher Mensch zu Fuss zurückgelegt hat, weniger weit oder weiter waren als unsere heutigen Wege, ist vor dem Hintergrund schon mal sehr unklar.
Mir fehlt, offen gestanden, die Erklärung, warum ein einzelner Mensch im Mittelalter einen besseren oder schlechteren Trainingszustand haben sollte als heute.
Dass es insgesamt mehr Menschen gab, die durch körperliche Arbeit besser “trainiert” haben, mag schon angehen, da es weniger Bürojobs und Computerarbeitsplätze gab.
Andererseits kommen durch Krankheit und Verschleiss sowie hygienische Bedingungen im Mittelalter (Wasserqualität, “Färbergassen”, Arbeiten mit gesundheitsschädlichen Materialien (Blei)) Faktoren hinzu, die teilweise in der Umweltbelastung heutzutage ein vergleichbares Pendant finden, die körperliche Fitness beeinflussen, dann letztlich aber doch nicht vergleichbar sind.
Ein Steinmetz war bestimmt körperlich sehr fit, bis seine Steinstaublunge trotz ausreichender Ernährung die ausreichende Aufnahme von Sauerstoff unmöglich machte und damit seinen Stoffwechsel trotz ausreichender Ernährung langsam zusammenbrechen liess.
Die Lebensumstände, die für den Trainingszustand verantwortlich sind, lassen keinen Vergleich zu.
Und in dieser Diskussion sind lange nicht alle biochemischen Zusammenhänge klar, die in die Argumentation eingehen, von daher weiss ich nicht, wie sinnvoll die Fragestellung ist oder beantwortet werden kann.
MfG
Nicole

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Eintrag #17 vom 17. Jun. 2010 13:55 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe bezüglich dieses Themas (Anthropologie des Menschen im Mittelalter) eine interessante Sonderausstellung in Ribe/DK besucht. Was den allgemeinen Trainingszustand angeht, kann ich da nichts mehr zu sagen, ist schon etwas her.
Jedoch konnte anhand der stärker ausgeprägten Sehnenkanäle der Skelette eines Friedhofes (primär 14./15. Jhdt.) nachgewiesen werden, dass im Schnitt die Menschen der damaligen Zeit trotz etwas geringerer Körpergröße über mehr Kraft verfügten wie der heutige Mensch. Dieses wurde auf die stetige körperliche Tätigkeit - neudeutsch Training - zurückgeführt. Dass diese natürlich auch zu mehr Abnutzung führte, wurde in einem anderen Teil der Ausstellung anschaulich an weiteren Skelettfunden erklärt ;)
Was allgemein Fitness und Trainingszustände angeht, so wäre vielleicht in diesem Zusammenhang interessant zu sehen, was die vergleichende Anthropologie sagt. Es gibt da ja einiges an Untersuchungen über Naturvölker aller Art. Und ja - um die entsprechenden Postings schon mal abzublocken - ich weiß, dass die Lebensumstände eines australischen Ureinwohners oder Yanomamis nicht mit denen des europäischen Mittelalter übereinstimmen …
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #18 vom 17. Jun. 2010 17:44 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

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… ich schätze, man wird so jahrelang weiterposten können, weil weder die Ausgangsfrage noch die hiesige Herangehensweise wirklich zielführend sein können…
Aber ich denke, die Sache ist eigentlich ziemlich einfach, weil jeder sie am eigenen Leib nachvollziehen kann, sofern er mag:
Im Gegensatz zum heutigen Maß an körperlicher Aktivität unserer Gesellschaft dürfte sich ein Mensch - noch bis vor einigen Jahren - einfach mehr bewegt haben.
Wobei und zu was auch immer.
Und natürlich ist auch die Ernährung ein Faktor, der “Fitness” beeinflusst.
So sorgt z.B. die Verbindung von Bewegungsmangel und “ungesunder” Ernährung v.a. in den Industrienationen u.a. für einen explodierenden Diabetikeranteil in der Bevölkerung…
Und seit ich kaum noch körperliche Arbeit verrichte bzw. mich seltener bewegen muss, hab’ ich u.a. eine stattliche Wampe angesetzt und bin definitiv nicht mehr so fit wie “früher”.
Und was jetzt Lebenserwartung und Krankheiten durch Verschleiß oder sonstwas angeht, zeigen die anthropologischen Befunde mittelalterlicher Friedhöfe unter anderem, dass man sich im Allgemeinen doch recht zäh durchs Leben schlug…
… insofern behaupte ich mal, dass selbst jemand mit Klumpfuß oder nicht wieder eingerenktem Hüftgelenk “fitter” gewesen sein muss [!] als sein heutiges Pendant, weil er eben “musste”…
Ich hoffe, das war jetzt nicht zu simpel…
Gruß
Mätes

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Eintrag #19 vom 18. Jun. 2010 12:34 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Warum sollte sich ein Mensch im Mittelalter mehr bewegt haben?
Wenn ich an die Myriaden von Nordic Walkern, Joggern, Inline Skatern, Radfahrern, Fitness-Studio-Abonnenten, Jazz-Tänzerinnen, Schwimmern etc denke, die sich in ihrer Freizeit auf den Strassen, in den Parks und Fitnessstudios tummeln, gibt es eben die dann meist auch noch ernährungsbewusste Fitnessfraktion.
Klumpfüsse werden heute in unserem Kulturkreis operiert und mit einer ausgekugelten Hüfte würde heute auch keiner mehr lange herumlaufen.
Letztere dürfte durch die Schmerzhaftigkeit die Bewegung stark einschränken und damit den “Trainingszustand” reduzieren. Und gerade die künstlichen Hüftgelenke werden heutzutage am laufenden Band “verbaut”, eben weil die Betroffenen weiterhin ein aktives Leben führen wollen. Die Rentner heute sind sicher um einiges trainierter als die damaligen.
Wie Du schon sagst, kann man prima im Kreis argumentieren. Es gibt Argumente dafür und dagegen, sicher kann man sagen, dass die körperliche Fittness im Mittelalter mehr an die Lebensumstände gebunden war, wohingegen sie heute im Ermessen des Einzelnen liegt.
Bis denne
N.

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Eintrag #20 vom 18. Jun. 2010 20:02 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Der Unterscheid ist nur das der heutige Jogger, ich kann da aus eigener Erfahrung sprechen, stundenlang die gleiche Tätigkeit ausübt und ab einem gewissen Punkt auch nicht mehr steigert. Das ganze ist mittelfristig eher eine Tätigkeit zur Steigerung des Energieumsatzes als wirkliches Training.
Wenn man den Teil der Bevölkerung der sich dauern schwer körperlich betätigt heranzieht also Landarbeiter, Handwerker in entsprechenden Gewerken aber auch Kriegshandwerker bis zum Adel, dann würde ich den Vergleich mit heutigen Schwerarbeitern ziehen. Keiner von denen ist ein Bodybulder oder Athlet, dennoch sind sie mit Sicherheit kräftiger als der durchschnitt der Bevölkerung. Dabei ziehe ich die arbeitenden Frauen durchaus mit ein, für die war körperliche Arbeit ebenso selbstverständlich.
Wenn ich mir dann reine Zahlen ansehe wie den besagten Schwerarbeiter und seine 6000 kcal dann hinterlässt sowas mit Sicherheit Spuren am Körper. Ich sehe den unterschied an mir schon deutlich. Obwohl ich gute 30 Kg weniger wiege als zu Zeiten als ich als Schlosser gearbeitet habe und deutlich mehr Ausdauer habe, hat sich mein Körperbau gerade im ereich der Hände und Unterarme sehr gewandelt.
Ich würde das mit der “Fitness” ein wenig deutlicher umreißen, in mir aber sicher das der Mensch früher sich körperlich weit mehr betätigt hat und dementsprechend angepasster an die Belastung war als wir heute.

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Eintrag #21 vom 19. Jun. 2010 16:44 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht In Sachen ausgerenkter Hüfte...

Nur nochmal kurz zur medievalen Fitness trotz ausgerenkten Beinchens:
Mir kam da vor Jahren auf einer Grabung mal ein Becken in die Finger, an dem sich - offensichtlich durch beständige Reibung offenbar eine neue Hüftgelenkpfanne eingeschliffen hatte (ein ganz ähnliches Überbleibsel findet sich - wenn ich mich recht entsinne - auch irgendwo in “Stadtluft, Hirsebrei und Bettelmönch”).
Nu’ weiß ich ja nich’, wie lange das betreffende Individuum damals dafür gebraucht hat, aber irgendwie hab’ ich den Verdacht, dass man sowas nicht mittels der Einhaltung strenger Bettruhe vollbringen kann.
Was die grundsätzliche Frage hier angeht, gehe ich mit Andrejs Aussagen konform.
Wenn man jetzt - wie Nicole - mit heutigen Joggern u.ä. kommt, sollte man die Diskussion vielleicht erst mal auf die Grundfrage reduzieren, ob es “den (bitte denkt euch das kursiv und somit betont!) mittelalterlichen Menschen” überhaupt gegeben hat.
Die Antwort ist einfach und lautet: nein.
Und genauso verhält es sich mit “dem Menschen der Gegenwart”.
Tendenziell dürfte es aber ohne jeden Zweifel nicht verkehrt sein zu behaupten, dass der Alltag noch bis vor ein paar Jahren höhere körperliche Anforderungen an diejenigen stellte, die diesen zu bewältigen hatten. Und man muss gar nicht soooo lange in die Geschichte zurückblicken, damit dies klar wird - Stichwort: Rolltreppe, Waschmaschine, Auto - die Beispiele sind Legion…
Gruß
Mätes

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Eintrag #22 vom 19. Jun. 2010 18:31 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bis sich ein neues

Gelenk einschleift, dauert das schon das ein oder andere Jahr. Mehr noch das Jahr und das Jahr danach. Und es tut weh.
Landarbeiter hatten punktuell viel zu tun, schwer sind das Pflügen oder Eggen und Ernten - im Winter gab es noch lange nicht so viel zu tun (außer Schlachten) und auch das Säen ist nun nicht wirklich anstrengend.
Was die Angelegenheit anstrengend(er) macht, ist, das die Ernte an bestimmte Wetterbedingungen gebunden ist und dann, wenn man einen optimalen Ertrag erzielen will, alles sehr schnell gehen muss.
Es gab auch keine mehrstöckigen Kaufhäuser und Shopping Malls und die wenigsten Gebäude waren so hoch, dass sie eine Rolltreppe auch nur ansatzweise sinnvoll gemacht hätten.
Ihr lasst auch völlig außer acht, dass die Arbeit sich weitestgehend nach den Lichtverhältnissen richtete. “Kunstlicht” war teuer, und der Lebensrhythmus richtete sich nach den Jahreszeiten.
Das Weben und Spinnen der Frauen im ländlichen Raum während des Winters war per se nicht anstrengend, dadurch, dass sie den ganzen Tag gezwungen waren, die gleiche Bewegung durchzuführen (und zu stehen), kann man das durchaus mit heutigen Frisörinnen und Verkäuferinnen/Kassiererinnen vergleichen.
Mauerer und Dachdecker sind auch heute schwersten Belastungen ausgesetzt. Es fehlen nur die zwei, die unten das Schwungrad in Bewegung setzen. Der mittelalterliche Mensch hat generell nicht die Entfernungen zurückgelegt, die ein Auto erforderlich gemacht hätten. Hausarbeit ist weiterhin Hausarbeit, das Prinzip von Fegen und Böden wischen hat sich nicht geändert, das Waschen war sicherlich anstrengend, aber fand auch nicht so häufig statt wie heute und es wurde auch nicht jedes Teil nach einmaligem Tragen in die Waschmaschine entsorgt. Wer konnte, wälzte derartige Aufgaben eh auf seine Angestellten oder Waschfrauen ab und damit habt ihr zumindest schon mal einen Teil der Leute, die sich diesen Belastungen ohnehin nicht aussetzten. Davon abgesehen, dass es auch nicht in den hygienischen Anforderungen stand, den Haushalt bedingungslos keimfrei zu halten.Denkt Eure Beispiele doch auch mal zu Ende!
Schaut man sich eure Legionen von Beispielen an, kann man eine ganze Reihe davon relativieren.
Es gibt auch heute noch Berufe, die Schwerstarbeit erfordern, es sind halt nicht mehr die gleichen wie früher. Es werden heute, dadurch dass die entsprechende Geräte da sind, mehr Dinge produziert, die schneller “aus der Mode geraten” und weggeworfen werden.
Die Rekruten bei der Bundeswehr haben auch heute in der Grundausbildung eine Reihe von Kilometern mit Gepäck zu bewältigen.Alten- und Krankenpfleger sind heute schwere körperliche Tätigkeiten. Es sind andere Berufsprofile, an die man nicht sofort denkt, wenn man den Vergleich zum Mittelalter zieht.
Die Frauen waren häufig schwanger, einige Autoren gehen von einer Geburt auf zwei Jahre aus, und nach jeder Schwangerschaft ist jegliche Form von Bauchmuskulatur denkbar am Ende, nicht zu reden davon, dass angestrebt wurde, da wo finanziell möglich, die Frauen 40 Tage nach der Geburt im Bett bzw. zumindest im Haus zu belassen. Das ist eher ein Anti-Trainingszustand.
Sehnen werden durch Belastung nicht dicker. Zumindest bei Pferden ist ihre Dicke genetisch festgelegt. Bei Intensivbodybuildern kann das schon mal problematisch werden, da der Muskel irgendwann soviel Kraft erzeugt, dass er die Sehne aus ihrem Ansatz am Knochen reisst.
Training bewirkt den Aufbau (Dicke oder Zahl) von Muskelzellen und die Zunahme von roten Blutkörperchen zum besseren Sauerstofftransport.
“Der Unterscheid ist nur das der heutige Jogger, ich kann da aus eigener Erfahrung sprechen, stundenlang die gleiche Tätigkeit ausübt und ab einem gewissen Punkt auch nicht mehr steigert. Das ganze ist mittelfristig eher eine Tätigkeit zur Steigerung des Energieumsatzes als wirkliches Training.”
Was soll denn bitte “wirkliches Training” bewirken? Es führt zur Herausbildung der für eine Tätigkeit erforderlichen Muskulatur und “that’s it”.
“Und seit ich kaum noch körperliche Arbeit verrichte bzw. mich seltener bewegen muss, hab’ ich u.a. eine stattliche Wampe angesetzt und bin definitiv nicht mehr so fit wie ”früher“.”
Nun, das dürfte im Mittelalter den Kategorien der Berufe wie Apotheker, Händler, Goldschmiede, Schneider, etc nicht anders gegangen sein. Kühe melken erfordert nicht viel Kraft. Boxen misten heute die gleiche wie früher.
“Und was jetzt Lebenserwartung und Krankheiten durch Verschleiß oder sonstwas angeht, zeigen die anthropologischen Befunde mittelalterlicher Friedhöfe unter anderem, dass man sich im Allgemeinen doch recht zäh durchs Leben schlug…”
Sobald man eine bestimmte Altersgrenze erreicht hatte, ist das zutreffend, insbesondere für Männer.
Auf die 10 bis 13 Kinder einer Frau kamen drei bis maximal fünf, die tatsächlich das Erwachsenenalter erreicht haben.
Jeder, der eine Woche die Belebung einer Living-History Veranstaltung durchführen konnte (d.h. insbesondere in den zeitlich passenden Räumlichkeiten), stellt fest, dass der Rhythmus des Lebens langsamer wird und sich verschiebt. Abends reicht das Licht nicht für wirkliche Tätigkeiten. Man steht morgens mit dem Tageslicht auf und geht mit dem Einbruch der Nacht schlafen. Holzhacken ist eine anstrengende Tätigkeit. Fegen ist schnell gemacht. Kochen nimmt (durch das Unterhalten des Feuers) sehr viel mehr Zeit in Anspruch.
Je nach den örtlichen Gegebenheiten können allerdings ein bis zwei Tage mit “Löschholz” zu erheblichen gesundheitlichen Problemen (Rauchvergiftung) führen. Und was die Arbeit “hart” macht ist, dass man dem Wetter und den Temperaturen sehr viel mehr ausgesetzt war. Das wird euch auch heute jeder bestätigen, der draußen arbeitet.
Ich will nicht sagen, dass die Menschen im Mittelalter weniger trainiert waren als heute. Man muss nur sehr genau differenzieren, was und wen man vergleicht (und was man ebenfalls vergleichen müsste).
Und damit klinke ich mich aus dieser Diskussion aus.
MfG
Nicole

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Eintrag #23 vom 19. Jun. 2010 18:58 Uhr Alexander Jäger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Jäger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Martin Fischer

Reden wir hier von einer neu eingeschliffenen Gelenkpfanne NEBEN der eigentlichen?
Wir reden nicht von einer Fehlbildung, einer unausgebildeten Pfanne die zu flach ausgeprägt war und sich im Laufe des Lebens zu einem Nussgelenk ausbildete durch Abrieb?

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Eintrag #24 vom 19. Jun. 2010 19:14 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie ich den Anthropologen verstanden habe,...

… war die Pfanne “neu” eingeschliffen und keine Fehlbildung - autsch…
Gruß
Mätes

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Eintrag #25 vom 20. Jun. 2010 12:02 Uhr Alexander Jäger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Jäger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wow...

… das wäre dann nämlich verdammt schmerzhaft wenn sich so ein Gelenk durch die Knochenhaut durchreibt …
Dito: Autsch…

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Eintrag #26 vom 20. Jun. 2010 16:46 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ohne die genauen Fakten zu kennen...

…könnte ich mir eine angeborene Hüftluxation vorstellen. In unseren Breitengragen wird diese durch die regelmäßigen Frühuntersuchungen mit dem Ultraschall erkannt, in Entwicklungsländern gibt es durchaus einen Erwachsenenanteil, der mit so etwas (teilweise asymptomatisch) herum läuft. Gerade bei kleinen Kindern ist das nicht unbedingt ohne weiteres von Außen zu erkennen. Allerdings ist dies auch spekulativ und hat nichts mit dem Ursprungsthema zu tun, also lasst es uns dabei belassen.
Gruß,
Fabian

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