Trosswagen

Hallo!

Unsere Gruppe hatte im letzten Jahr vor allem das Problem, dass wir viel zu viel Zeug mit uns herumschleppten, das erstens (nicht das Zeug selbst, sondern die Menge - immerhin sind wir Soldaten auf einem Feldzug) unauthentisch war und zweitens ständig im Weg rumlag. Bis jetzt war der einzige Lösungsvorschlag ein größeres Zelt (Doppelpavillion), was aber erstens nicht finanzierbar und zweitens noch viel unauthentischer (für einfache Fußsoldaten) wäre.

Doch gestern ist mir eine super Idee gekommen: Ein Trosswagen. Damit hätten wir erstens eine Ausrede für den ganzen Krempel (=> Nachschub) und zweitens auch gleich eine Ablage dafür. Das Ding hätte ich mir so ähnlich vorgestellt wie das aus der Mac - Bibel, nur mit einer Achse. (Für alle, die das Teil nich kennen: commons.wikimedia.org/wiki/File:Morgan-bible-fl27.jpg )

Nun habe ich aber einige Fragen:

Hat schon mal jemand so etwas gebaut und kann mir vom Aufwand an Geld, Zeit, oder sonstige Erfahrungen berichten?

Wie befestigt man die Achse am besten (=authentisch und mit möglichst wenig Reibungswiederstrand) am Wagen?

Wie schützte man damals das Transportgut gegen Regen? Kennt jemand Belege für eine einfache Dachkonstruktion (A-Zelt-Form)?

Gibt es irgendwo eine Bauanleitung?

Kennt jemand weitere Bildquellen (um 1265, Süddeutschland)?

Was wurde damals alles auf Trosswägen transportiert?

…….

P.s.: Bitte keine (wenn auch sicher gut gemeinten) Ratschläge wie "lasst doch den Krempel weg" oder "dort und da bekommt ihr das Zelt ganz billig"

Grüße

Martin

Um welchen "unauthentischen Krempel" handelt es sich denn?

Wie befördert ihr diesen bisher auf eine Veranstaltung? Sicher mit nem Busle oder nem Anhänger. Dann kann man das Zeug doch auch wieder dahin verräumen…

Über welche Dimensionen des Wagens reden wir denn? Wie wollt ihr den zur Veranstaltung transportieren?

Wie ihr das bauen sollt, da sollte man eher schauen, ob man irgendwo noch einen Wagner oder sowas findet.

Was man damit transpotiert hat? Vorräte, Schilde, Helme, Töpfe, Kettenhemden, und Typen die zufaul waren zum laufen und Fahnen gehalten haben. :-)

Wie gesagt: Ich habe noch ein Verständnisproblem, was ihr erreichen wollt.

Und was bitte schleppt ihr mit euch rum, wenn ihr zu dessen Aufbewahrung einen Doppelpavilion, also ein Zelt mit 6×3,5 m oder größter braucht…

Also Krempel haben wir mehr als genug … eine Kiste mit Ersatzklamotten, Eine mit Nahrungsmitteln (und Flaschen *gg*), Kochzeug, Etwa 15 verschiedene Waffen (wir machen eine Vorstellung, bei denen wir (fast) alle damals gebräuchlichen Waffen in Aktion zeigen), Schlafunterlagen,….

Eigentlich wollte ich den Wagen etwa 1*1,5 Meter groß machen, damit ich ihn auf einem Anhänger transportieren kann, und zerlagbar, damit ich ihn vielleicht auch in ein größerers Auto kriege.

Das Problem, wenn wir das Zeug in Auto lassen, ist, dass ich bei unserem Vorletzten Mittelalterfest (auf einer Ruine) eine Stunde (!) zu Fuß entfernt parken musste! (zum Glück gab es einen Bus)

Aber wie ich schon befürchtet habe weichen wir vom Thema ab. Trotzdem Danke für deine schnelle Antwort.

Ihr wollt die Waffen Nachts draussen auf einem Wagen lassen? Mutig!

Gehe ich recht in der Annahme, das ihr für mehrere Personen nur ein Zelt habt, bzw, das/die Zelt(e) mit Personen überbelegt sind und ihr daher kein Platz für den Plunder habt?

Die Lösung kostet pro 2 Personen 500 Euro…

wwwtentorium.h2.pl/cennik.pdf

Je nachdem die Getelds bzw. die Rundzelte, zu denen ich eher raten würde.

in die Cone - Bell sollten sogar 3 Mann gut Platz haben, und vor allem hat man das Zeug Nachts im Zelt.

Eine engere Belegung der Zelte würde eine gegenseitige Nähe vorrausetzen, die über reine Kameradschaft weit hinaus geht. ;-)

Zum Vergleich: Meine Frau und ich haben 4 Frontstollentruhen für Klamotten und eine kleine Truhe nur für Geschirr.

Entschuldigung, aber ich sag’s mal, wie es ist, auch wenn jetzt sicher wieder Leute nölen.

Wenn ich in dein Profil gucke, Martin, und auf die dort aufgeführte Webseite: wwwmilites-dei.at.tf

und auf die dortigen Fotos und Informationen,

dann ist eure Unterkunft noch euer geringstes Problem, insbesondere, was das "zuviel" angeht.

Steckt euer Geld und Zeit doch mal erst in die richtige Ausrüstung. Die zu transportieren wird dann vlt. auch einfacher.

Vielleicht lasst ihr das eine oder andere einfach mal weg, dann passt es auch in ein Zelt.

Das mag in der Situation nicht historisch sein, aber das ist ein 1×1,5m Handkarren auch nicht, und gemessen an eurem derzeitigen, sichtbaren, sonstigen Ausrüstungsstand dann Gold.

Im übrigen fände ich es sehr erquicklich, wenn Begriffe wie "experimentelle Archeologie" in Unkenntnis der wahren Bedeutung nicht dauernd missbraucht würden; das ist nämlich keinesfalls das gleiche wie "Reenactment", was wiederrum nicht zwangsweise das gleiche wie "Living History" ist.

Sehen tu ich auf der Webseite keines der drei Dinge.

Wobei noch hinzuzufügen wäre, daß ein Karren von 1×1,5m eine Handkarrengröße hat. So einen Karren fände ich zwar sehr praktisch, konnte ihn aber noch auf keinem Bild des 13. Jh. entdecken. Es gab zu dem Thema Handkarren hier vor Jahren schon mal einen Thread, wo auch niemand einen passenden Beleg fand.

Und sich dann "irgendwas" zu basteln oder einen modernen Handkarren hinzustellen bringts wohl auch nicht.

Lieber ne vernünftige Ausrüstung für die Zeit, soweit einschränken, daß nur Notwendiges dabei ist und ein vernünftiges Zelt.

Hallo Martin,

Frage: Hat schon mal jemand so etwas gebaut und kann mir vom Aufwand an Geld, Zeit, oder sonstige Erfahrungen berichten?

Antwort: Ja. Ich habe so Karren in div. Freilichtmuseen gesehen. Von dem in Groß Raden habe ich hier ein Bild gefunden (wwwreenactment.de/[…]/reenactment_startseite.html). Das vorletzte Bild. Ob der authentisch ist kann ich nicht sagen.

Frage: Wie befestigt man die Achse am besten (=authentisch und mit möglichst wenig Reibungswiederstrand) am Wagen?

Antwort: Da solltest Du echt einen Wagenbauer fragen.

Frage: Wie schützte man damals das Transportgut gegen Regen? Kennt jemand Belege für eine einfache Dachkonstruktion (A-Zelt-Form)?

Antwort: Plane

Frage: Gibt es irgendwo eine Bauanleitung?

Antwort: Nein, ich habe keine gefunden. Aber es gibt Abbildungen und Funde. Die mußt du mal genau ansehen und dann nachbauen.

Frage: Was wurde damals alles auf Trosswägen transportiert?

Antwort: Alles was zu schwer oder wofür man zu faul zum schleppen war.

Wie sinnvoll für Euch so ein Wagen ist steht auf einem anderen Blatt. Aber das war ja nicht die Frage für diese Runde.

Grüße

Hallo Peter,

Du meintest sicher dieses Bild:

wwwreenactment.de/[…]/gross_raden_2003.html

Das zeigt aber einen frühmittelalterlichen Karren. Die Räder sind nach einem Fund aus Haithabu aus dem 10. Jh. konstruiert. Wonach der Rest gebaut wurde, kann ich nicht sagen.

Der Fragesteller will aber offensichtlich 13. Jh. darstellen. Da ist ein Karren des 10. Jh. wenig sinnvoll.

Der Wagen auf dem Bild in der Mac-Bibel hat gewisse Ähnlichkeiten mit den Leiterwägen (Erntewägen), wie sie noch in den Nachkriegsjahren im Einsatz waren. Diese Wägen sind fast komplett zerlegbar, um sie über den Winter platzsparend zu lagern.

Jetzt völlig unabhängig von der dargestellten Zeit und konstruktiven Unterschieden:

Angenommen, du baust sowas in Kleinformat und mit einer Achse, dann ist das immer noch ein massives und schweres Teil, auch ohne Ladung. Sowas über eine Lagerwiese oder eine Steigung zu ziehen braucht mehrere Leute.

Also ich würd an eurer Stelle auch "entrümpeln".

neu ist die Idee ja nicht… frag mal den Raphael Lindemann von wwwadinf.de, der hat schon mal nen Wagen gebaut und kann euch evtl. den ein oder anderen Tip geben.

Ansonsten kann ich meinen Vorredner nur recht geben: sorgt doch erst mal für Qualität…

:-/

Achso, über die Größe des Wagens habe ich noch gar nicht genau nachgedacht, das mit den 1*1,5 Meter war nur eine erste Einschätzung.

@Peter: Danke für deine Antworten. Ist zwar noch keine Bauanleitung aber zumindest schon einmal ein Anfang!

@Jens:

Selbst wenn dem so wäre, dass die Menge unserer Ausrüstung nicht das Problem ist, was geht dich das an????

Ich habe nach einer Bauanleitung für einen Wagen gefragt bzw nach Belegen und nicht nach Kritik an meiner Gruppe!

Genau wegen solchen Leuten wie dir ist die Gesprächsqualität in diesem Forum so schlecht!

Wir wissen selbst, dass wir nicht perfekt sind, aber wir arbeiten daran. Außerdem gibt es nur ein einziges Bild auf eunserer Website, dass unser aktuelles Lager zeigt, und der Typ in Lederhosen darauf gehöhrt genausowenig dazu wie die Brennholzschachtel! Aber auch unsere Website werden wir bald wieder aktualisieren.

Aber Danke für den Tipp bezüglich "experimentelle Archeologie", den Satz habe ich damals einfach irgendwo (in leicht abgewandelter Form um keine Urheberrechte zu verletzen) abgeschrieben.

"Selbst wenn dem so wäre, dass die Menge unserer Ausrüstung nicht das Problem ist, was geht dich das an????"

Weil ihr Dinge behauptet, die falsch sind, unter anderem das gleiche Hobby zu machen, wie ich und ettliche andere. Und damit habe ich ein Problem. Irgendwo is mal die Grenze.

Und weil euer Problem tiefer fusst, eben dort, wo eure Ausrüstung nicht passt.

"Genau wegen solchen Leuten wie dir ist die Gesprächsqualität in diesem Forum so schlecht!"

Nun, ich bin mir sicher, irgendwen wirst Du finden, der dir Recht geben wird. Allein ist das Problem eher, dass es immer wieder Leute gibt, wie Dich eben auch, die nach Lösungen für moderne Probleme fragen, die auf Grund einer mangelnden Basis fußen. Und wenn man ihnen dann die Wahrheit sagt, gibt es eben diese Reaktion.

"Wir wissen selbst, dass wir nicht perfekt sind, aber wir arbeiten daran. Außerdem gibt es nur ein einziges Bild auf eunserer Website, dass unser aktuelles Lager zeigt, und der Typ in Lederhosen darauf gehöhrt genausowenig dazu wie die Brennholzschachtel! Aber auch unsere Website werden wir bald wieder aktualisieren."

Wenn ich für jedesmal Geld bekommen hätte, wo ich das in der oder ähnlicher Formulierung gehört habe, könnte ich euch jetzt nen Wagen stiften. Das Problem sind nicht die Brennholzschachteln oder Lederhosen, sondern einfach alles. Wenn Jugendliche, die nen zusammengeschusterten Textilpanzer tragen, der mit den Vorlagen nur die grobe Form gemein hat, dazu ne Brouche tragen, aber darüber sich beklagen, dass sie ihre zig Waffen nicht verstaut kriegen, und daher nen Handkaaren bauen wollen, dann läuft einfach was falsch.

"Aber Danke für den Tipp bezüglich "experimentelle Archeologie", den Satz habe ich damals einfach irgendwo (in leicht abgewandelter Form um keine Urheberrechte zu verletzen) abgeschrieben."

Schön die Einsicht. Alleine, warum schreibt ihr bitte was auf die Seite, was ihr nicht im Ansatz versteht? Da ist eben das Grundproblem, nicht beim Karren.

Ich habe mir eure Seite nun auch mal anngeschaut…

Mir erscheint deine Gruppe im Moment so.

Eine Anzahl Personen X mit einem Zelt, das allein mit diesen Personen schon überfüllt ist.

Ihr habt nur einen Satz Klamotten, plus Ersatzklamotten, und schon die könnt ihr nicht unterbringen.

Ihr habt aber unzählige Waffen.

Das kann ich nicht verstehen… ich habe 4 Sätze Kleidung, wobei die vierte Bruche und das vierte Paar Beinlinge die ersten waren, die ich heute aber nur noch als Notration dabei habe.

Wenn ihr mal ein völlig verregnetes Wochenende erlebt habt, werdet ihr feststellen, das man pro Tag mindestens einen Satz Kleidung braucht.

An Waffen habe ich nur ein einfaches Schwer, ein Schild, wobei ich das eigentlich seit 1 Jahr nur noch dabei habe, ohne es zu tragen…

1. entwickelt eure zivile Austüstung. Kleidung, Allgemeingegenstände, zivile Austüsung.

2. kauft euch einfache Zelte, z.B. Tentorium

3. sorgt für eine klare Linie, mit klaren Regeln und Quellen für alle.

Hallo,

um mal zum Wägelchen zurück zu kommen, auch wenn es in diesem Forum wohl schon zig mal erwähnt wurde und auch obwohl es viele sicher nicht hören mögen.

Es gibt keine Baupläne. Weder für Wagen, noch für Boote , Häuser, Schubkarren, Hundschlitten, Hobelbänke, Truhen, oder Kaffeemaschinen.

Die technische Zeichnung, und die wäre hier vonnöten, ist ein Kind der Neuzeit.

Alles was es gibt sind entweder mehr oder weniger gut recherchierte Rekonstruktionszeichnungen oder frei erdachtes Zeug.

Zeitgenössische Zeichnungen mittelalterlicher Gebrauchsgegenstände nach denen man sich sein "A"Geraffel dann einfach nachbasteln kann gibt es nicht.

Abbildungen und Funde studieren, rekonstruieren, diskutieren, nachbauen. So gehts.

Man kann natürlich auch einfach etwas ambientiges basteln, aber das braucht doch hier nicht diskutiert zu werden. Solange man nicht behauptet eine auf Quellen basierte Rekonstruktion erstellt zu haben, kann man baschteln was man will.

gruß,

Roland, der so gerne ne Bauanleitung für ein Steinzeitfahrrad sein eigen nennen würde……………..

Meine Hilfe würde praktischer ausfallen, wenn ich selbst interessiert wäre, einen Trosswagen zu bauen, aber immerhin gibt es Literatur:

Dictionary of the Middle Ages, Bd. XII, 1989, S. 367 - 379.

Real Lexikon der Deutschen Kunstgeschichte, Bd. VIII, S. 348 -421.

oder als Link:

rdk.zikg.net/gsdl/cgi-bin/library.exe

L. Makkai, L’apport de l’Europe orientale à l’évolution des moyens de transport: cheval - étrier - char, in: Technikatörténeti szemele 11, 1979.

Viel Erfolg und durch das Gemecker im Forum nicht entmutigen lassen, denn es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen …. Das heisst jetzt nicht, dass man sich nicht weiter anstrengen soll ;-).

Hallo Martin,

wie Sven schon geschrieben hat habe ich schon mal einen Wagen für unsere Gruppe gebaut. Es wird Dich jetzt aber sicher überraschen, daß wir den Wagen nicht angeschafft haben um mehr Krempel zu transportieren.

Wir wollten abrüsten und ein realistischeres Transportvolumen erreichen um auch ohne Autos agieren zu können. Also haben wir den einachsigen Ochsenkarren mit einer Ladefläche von ca. 2×1m als Grundlage für unser Gepäckmaximum heran gezogen um bei der Darstellung von Soldaten auf Heerfahrt zu bleiben.

Auf diesem Wagen muß alles für eine Rotte von 8-12 Personen passen: Die Mannschaftszelte, das Küchenmaterial, die Verpflegung inkl. Wasser für bis zu 4 Tage, Werkzeuge, ein kleiner Vorrat trockenes Brennholz für Regenwetter usw.

Da bleibt kein Platz für 5 Waffen pro Person, haufenweise Wechselklamotten und sonstigen Scheiß den kein vernünftiger Mensch mit sich herumschleppt wenn er auf dem Weg in den Krieg ist.

Euer Ansatz müsste also eher folgendermaßen (wie die Vorredner ja schon geschrieben haben) aussehen: Wie schaffe ich es auf alles unauthentische zu verzichten, meine Privatausrüstung alltagstauglich zu gestalten und ein stimmiges Bild der angestrebten Zeit darzustellen.

Meine Gruppe ist noch weit davon entfernt alle Fehler ausgebügelt zu haben aber wir bewegen uns zwar langsam aber stetig darauf zu. Einen wirklichen Fortschritt werdet ihr aber erst machen, wenn ihr bei der Recherche anfangt und beginnt mit Eurer jetzigen Ausrüstung selbstkritisch zu sein. Kloppt den Kram in die Tonne und beginnt mit einem Neuaufbau in kleinen Schritten - und der beginnt mit der zivilen Ausrüstun die man am Leib trägt - dafür braucht ihr noch keinen Karren.

Viele Grüße,

Raphael

Ich hab auf meine Profilseite mal 2 Bilder von unserem Wagen in Aktion gepackt.

Sieht super aus, sah ich schon auf Eurer Website. Hast du die Räder auch selbst gemacht ?

Hallo Raphael!

Also erst mal großes Lob für deine tolle Gruppe! Respekt!

Allerdings halte ich gerade bei nassem Wetter und bei längeren Veranstaltungen Ersatzkleidung für unumgänglich (und da spreche ich aus Erfahrung)! Ich meine A hin oder her, aber die Hygiene und meine Gesundheit gehen immer noch vor!

Ähnlich ist das Problem mit den Waffen. Immerhin geht es bei unserer Vorstellung darum, möglichst alle damals Verwendeten Waffen vorzustellen und zu zeigen. Wenn wir keine Shows machen, bekommen wir auch kein Geld, denn als Lagergruppe ohne Programm bekommt man meist höchstens die Anfahrtskosten.

Und einiges an modernem Krempel (z.b. Schlafsäcke), haben wir mit, weil sonst einige unserer Mitglieder aussteigen würden, und das können wir uns bei unserer Größe nicht leisten!

Ich hoffe du und all die anderen in diesem Forum können mein Problem jetzt besser Verstehen!

Mfg.

Hallo!

Ich habe noch etwas recherchiert und bin darauf gekommen, dass das einzige Bild aus meiner Zeit (das aus der Mac-Bibel) einen Wagen mit 2 Achsen zeigt, das früheste Bild von einem einachsigen Wagen stammt AFAIK von 1320.

Kennt zufällig jemand Belege oder noch besser Bilder, die belegen, dass einachsige Wägen auch schon früher (um 1266) verwendet wurden????

Hallo Martin,

im Hortus Deliciarum (ende 12. Jhdt) sind zwei einachsige Wägen dargestellt, siehe hier:

bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_PLANCHE_6.html

Das ist natürlich auch nicht das, was du suchst, zeigt aber auf jeden Fall, dass einachsige Wagen nicht erst ab dem SpäMi bekannt waren.

Damit ich dich richtig verstehe, Martin.

Ihr wollt, weil ihr kein Platz in eurem Einen (?) Zelt habt, eure Waffen und andere Ausrüstung, in der Nacht draußen (vor dem Zelt) unter einer Plane liegen lassen?

So kann man das Platzproblem auch lösen ;-)

"Immerhin geht es bei unserer Vorstellung darum, möglichst alle damals Verwendeten Waffen vorzustellen und zu zeigen. Wenn wir keine Shows machen, bekommen wir auch kein Geld, denn als Lagergruppe ohne Programm bekommt man meist höchstens die Anfahrtskosten."

Wir sehen eines der Grundprobleme: Wenn ein Veranstalter euch nur Geld zahlt, wenn ihr haufenweise Waffen zeigt, läuft was schief. Wie wäre es mit einer kommentierten Führung durch ein realistisches Lager nebst Ausrüstung von Soldaten eines (regional spezifizierten) Heeres in dem Zeitrahmen? Auch ne "Show" und um einiges realistischer.

"Und einiges an modernem Krempel (z.b. Schlafsäcke), haben wir mit, weil sonst einige unserer Mitglieder aussteigen würden, und das können wir uns bei unserer Größe nicht leisten!"

Wir sehen das zweite Grundproblem: nicht einheitlicher bzw. nicht von allen getragener Anspruch bzw. Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit.

Weiterhin gilt: macht erstmal eine durchgängig der Quelllage entsprechende Ausürstung (_alle_ Mitglieder) und dann guckt mal, ob Überhaupt nocht ein Transport-und Unterbringungsproblem besteht.

Abgesehen davon, nochmal:

"Immerhin geht es bei unserer Vorstellung darum, möglichst alle damals Verwendeten Waffen vorzustellen und zu zeigen."

Das tut ihr nicht. Das, was auf euerer Webseite und in deinem Profil zu sehen ist, hat damit bestenfalls die grobe Form gemein.