Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Ungewöhnliches Schwert

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Eintrag #1 vom 07. Nov. 2011 20:40 Uhr Robert Ullmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Ullmann eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin kürzlich auf eine Darstellung eines mir unbekannten, sensenähnlichen Schwertes gestoßen. Sowas hab ich zuvor nie gesehen oder davon gehört. Das diese Bilderbibel eine umstrittene Quelle ist weiß ich, ebenso wie mir die Tatsache bewusst ist, dass es so ein Ding noch lange nicht gegeben haben muss, nur weil es da abgebildet ist. Würde mich aber trotzdem freuen, wenn jamdn näheres dazu bekannt wäre.
Hier der Link zu dem Bild
www.themorgan.org/collections/swf/exhibOnline.asp?[…]

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Eintrag #2 vom 07. Nov. 2011 21:02 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Robert,
das fragliche Teil wird im allgemeinen als Kriegs- oder Haumesser, im englischsprachigen Bereich auch als Warbrand bezeichnet.
Ausser der KFB ist mir kein weiterer Beleg (werder als Abbildung noch als Fund) für eine solche Waffe bekannt.
Ich habe mal so ein Teil geschmiedet, hier ein paar Bilder dazu:
https://[…]/Waffen#5453688665967389650
Gruß,
Timm
Edit: Link funktioniert nicht, reiche ich nach

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Eintrag #3 vom 08. Nov. 2011 09:48 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe bislang keine wirklich begründbare Verbindung der Begriffe “Kriegs-oder Haumesser” oder “Warbrand” dsfür gelese. Gelegentlich wird im englischsprachigen Raum von “Blade-on-a-stick” gesprochen, was freilich auch neuzeitlich ist (unter dem Begriff wird sie hier ujm Forum auch merhfach diskutiert). Eine wirklich dedizierte Analyse mit eindeutiger Begriffsdefinition ist mir dafür nicht bekannt. Gleichwohl gibt es zahlreiche Bildquellen, alle primär im franz-flämischen Raum, soweit ich mich erinnere im Zeitrahmen 12tes-14tes, im letzteren ist ein Beispiel, wo die Dinger ständig wiederkehren, der flämisch-franz. Alexanderroman von um 1340. An Originalen kenne ich 1-2, die in die Richtung gehen, eines davon im Museum Kopenhagen, soweit ich mich erinnere.
Zeitgenössische Texte (siehe u.a. Froissart) lassen meines Erachtens keine genaue Eingrenzung zu, verschiedlich wird von “langen Messern” (übersetzt, sic. Beispiel Feldzug von Crecy, nicht unbedingt gleichbedeutend mit dem späteren Begriff aus dem dt. Raum) gesprochen, Fachard (was eigentlich mit einer Stangenwaffe assoziiert, im dt. fällt “Gleve” und “Kuse” darunter), “Faux de guerre”, verschiedene nicht näher definierte Typen von Schwertern.
Aus dem Zusammenhang geht dann eine mehr oder weniger kurze Schäftung hervor, lässt aber keine genaueren Schlüsse auf die Form zu.
Ob es die Dinger jemals in genau der gezeichneten Vielfalt gab, ist meines Erachtens schwer zu sagen, sie tauchen gern (aber nicht nur) im Zusammenhang mit “Welschen” aka. Darstellung von Kriegern aus dem Orient/nahen Osten auf.

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Eintrag #4 vom 08. Nov. 2011 12:55 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Jens,
wie du richtig herausgearbeitet hast, handelt es sich bei dem von dir genannten ‘Blade on a Stick’ um eine moderne Bezeichnung, genauso wie bei ‘Warbrand’, ‘Kriegsmesser’ oder ‘Haumesser’.
Der von dir in Frage gestellte begriffliche Zusammenhang ist nun jedoch mehr als augenfällig dann alle 4 Begriffe sind eine schlichte (moderne) Objektbeschreibung. Eine ‘Klinge auf einem Stock’, ein ‘Messer, das zum Hieb/Hau verwendet wird’, ein ‘Messer, das im Krieg benutzt wird’(siehe dazu auch ‘Warbrand’).
Einer gewissen Verbreitung scheinen sie sich auch zu erfreuen, so dass sie sogar schon Einzug in die (unwissenschaftliche) Wikipedia gefunden haben… ;)
Bisher habe ich mit dem ‘Blade on a Stick’ allerdings eher die einer Kriegssense (faux de guerre) ähnlichen Stangenwaffen verbunden, die in der Kreuzfahrerbibel häufig zu sehen sind.
Bei denen gehe ich wiederum aus rein praktischer/handwerklicher Sicht von einer gänzlich anderen Konstruktionsweise mittels einer Tülle und/oder ggf. Seitenbändern aus.
Bei der von mir als Kriegsmesser bezeichneten Waffe gibt es solche konstruktiven Merkmale nicht, so dass ich hierbei von einer durchgehenden Angel ausgehe. In meiner Rekonstruktion habe ich es zumindest so umgesetzt.
Was ist denn aus deiner Sicht der fachlich richtige Ausdruck für das vom Fragesteller verlinkte Gerät?
Handelt es sich bei den von dir als häufig auftretend genannten Waffen eher um Stangenwaffen oder um ein zweihändig gegriffenes, überproportionales Messer?
Ich kenne mich im angeschnittenen Themenbereich zwar nicht so toll aus, finde es aber durchaus interessant.
Gruß,
Timm

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Eintrag #5 vom 08. Nov. 2011 13:53 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schwierig

Hallo Timm,
Schwierig. Schwierig deswegen, weil man freilich irgendwelche Begriffe für die Teile setzen kann; “Klinge an nem Stock” ist sicher auch nicht sonderlich praktisch, oder “die komischen Dinger aus der Kreuzfahrerbibel”, aber solange man nicht genau eingrenzen gab, ob es die überhaupt gab, oder die gar nur eine Variante anderer Waffen sind.
Schwierig weiterhin weil die jedenfalls mir bekannten zeitgenössischen Textquellen eben kaum größere Rückschlüsse auf das Aussehen zulassen, ausser eben dass sie eine Klinge hatten, teilweise scheinbar recht groß oder “mächtig” waren, und einen Griff, tendentiell (weil u.a. vom Pferd geführt) mit einem kurzen.
Wie z.B. geschäftet, ob mit durchgehender Angel, oder kurzer, oder mit Tülle, oder Seitenbändern, steht da freilich nicht.
Ob das für eine Klassifizierung wichtig ist, hängt dann halt wieder davon ab, ob man diese eher auf Basis der Verwendung, bzw. der Schadwirkung, oder der Konstruktion vollzieht.
Bei den Bildquellen gibt es eine größere Varianz in den Formen, von Schwertartigen Gehilzen (Bsp. Alexanderroman 1340 hier: manuscriptminiatures.com/static/miniatures/[…]/1-7[…] , eher einhändig und dem “Falchion” ähnlich (oder solche darstellend?) ähnlich www.vikingsword.com/i3/m0070g.jpg (Queen Mary Psalter, ca. selber Zeitrahmen) aber mit deutlich den Stangenwaffen ähnlicher Klinge; Beispiel früher Darstellungen aus dem o.g. Alexanderroman: i835.photobucket.com/[…]/Bodl264foli21vunkowncleav[…] hier mit Griffbacken(?)konstruktion. Bei anderen ähnlich wie EIngangs mit durchgehender(?) Angel und/oder zweihändig geführt.

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Eintrag #6 vom 08. Nov. 2011 14:11 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht verschiedene Waffentypen

Moin,
danke zunächst mal für die Links.
Ich denke auch, dass das ‘zweihändige Messer’ aus dem Alexanderroman dem Teil aus der KFB am nähesten kommt.
Meine Vermutung geht dahin (was tendentiell auch in den sonstigen Threads zum Thema heraus gearbeitet wurde), dass wir es hier mit mindestens 3 verschiedenen Waffentypen zu tun haben.
-Zum einen die hier angesprochenen großen Messer mit durchgehender Angel oder eventueller Griffzungenkonstruktion.
-Zum anderen die stangenwaffenartigen Klingen mit Tülle (blade-on-a-stick, von Thorsten wurden sie an anderer Stelle übrigens als Faussard angesprochen [womöglich kann er uns ja zu dem Thema noch etwas weiter erleuchten ;)]).
-Desweiteren die verschiedenen falchionartigen Hiebwaffen, zumeist einhändig geführt.
Eine wirklich gute Terminologie haben wir damit freilich noch immer nicht, evtl. kann uns Thorsten aber was näheres zur Begrifflichkeit ‘Faussard’ sagen.
Gruß,
Timm

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Eintrag #7 vom 08. Nov. 2011 18:43 Uhr Robert Ullmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Ullmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ritter mit langem messer

Hochinteressant,
vielen Dank erstmal. War mir in den Formen alles ziemlich unbekannt.
Dass auf dem Bild allerdings ein Ritter mit einem…Stockmesser kämpft verwundert mich nebenbei erwähnt auch. Keine ritterliche Waffe in den Vorstellungen dieser Zeit, wenn ich richtig informiert bin. Aber die Effektivität wir wohl Vorrang gehabt haben.

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Eintrag #8 vom 09. Nov. 2011 09:49 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ritterliche Waffen

Robert:
Ich kenne aus keiner zeitgenössischen Quelle eine Weigerung eines Ritters, mit einer bestimmten Waffe kämpfen zu wollen. Das ist meiner Ansicht nach eine moderne Verquastung.
Sowas mag es im Turnier oder in einem Zweikampf gegeben haben, im Krieg ist mir das unbekannt.
Zumindestens im 100jährigen Krieg (also rund 100 Jahre später) wurde mit allem gekämpft, was es so gab, einschliesslich Speeren, Wurfspeeren, Äxten, Messern, Dolchen, Schwertern, Hiebmessern,Stangenäxten, Stangenwaffen aller Art, Lanzen, Streitkolben…
Timm: Da bin ich etwas unsicher. Man kann freilich leicht aus moderner Sicht ob bestimmter Merkmale Grenzen ziehen, aus zeitgenössischen Quellen kenne ich da wenig. Für einen damaligen Kämpfer bezog sich ein Unterschied hauptsächlich auf die Nutzungsweise, und da dürfte es primär nen Unterschied machen, ob die Waffe ein-oder zwei Schneiden hat, und vlt. noch, ob man sie beidhändig greifen konnte.
Bis auf die dem Falchion/Faussart/Malchus/langen messer ähnlichen einschneidigen (plus evtl. kurzer Schnbeide) Waffen mit schwertähnlichen Gehilz, für die es zahlreiche Originale gibt, ist es halt bis dato recht spekulativ, ob es die anderen überhaupt gab.
Ich kenne bis dato nur das aus Kopenhagen, das ist einhändig.

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Eintrag #9 vom 09. Nov. 2011 16:05 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spekulation

Moin,
@Jens:
Ja klar, wir bewegen uns da infolge offenbar völliger Abwesenheit von Funden deutlich im spekulativen Raum. Was die primär auf Nutzung ausgerichtete Sichtweise angeht, gehe ich mit dir durchaus konform, kann mir aber ebenfalls die Unterscheidung in konstruktiver Hinsicht gut vorstellen. Insbesondere, da daraus ggf. eine völlig andere Funktionsweise resultiert.
Gruß,
Timm

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Eintrag #10 vom 09. Nov. 2011 20:53 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kurz wg. Timms Frage

Moin zusammen,
nur kurz zur Begrifflichkeit. Ich habe das aus dem Seitz übernommen, müsste da noch mal nachsehen, welche QUellen er nennt. Wir hatten das Thema ja vor ein paar Jahren mal in diesem Thread: [Taverne, Thread: Falchion Fauchon Malchus & Co.]
Fauchon ist wohl das frz. Pendant zum Falchion, wohl auch der etymologisch ältere Begriff. Faussard wird als zweihändige Waffe nach Seitz in verschiedenen frz. literarischen Quellen ohne genauere Beschreibung genannt.
Was die Wahrscheinlichkeit der Waffen in der Kreuzfahrerbibel und dem Alexanderroman angeht, so gibt es immerhin eine einhändige Waffe aus dem 14. Jhdt., die durchaus in diese Richtung geht mediaephile.com/images/XIV-invalides-fauchon.jpg
In diesem Zusammenhang vielleicht auch interessant zbroevy-falvarak.com/article-clunifalshion5.jpg - das ist in der Nähe von Cluny in der Seine gefunden worden. Da habe ich leider keine Datierung für, würde es aber auch im 14./frühen 15. verorten.
Hier noch ein paar Bilder für die Diskussion - leider ist mein russisch etwas eingerostet ;)
www.tforum.info/forum/index.php?[…]
Habe jetzt leider keine Zeit mehr, als ein paar Bildhappen reinzuschmeißen - bin ja ein Freund schräger Waffen.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #11 vom 10. Nov. 2011 18:20 Uhr Robert Ullmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Ullmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie getragen?

Ich frage mich, wie solche Waffen, v.a. zweihändig gegriffene (falls es diese gab), wohl getragne wurden. Darüber geben die Bildquellen, die ich kenne recht wenig Aufschluss.
Kaverleristen vermutlich am Pferd und Infanteristen wohl einfach in der Hand würde ich jetzt vermuten. Mit Schwertscheiden und der Tragweise von Waffen kenen ich mich allgemein überhaupt nicht aus.

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