Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Unklare Fundlage / Sekundärfunde

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Eintrag #1 vom 17. Mrz. 2010 10:27 Uhr Steffen (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Löffel aus Freiburg/Konstanz oder aus Kalmar (Region Småland)

Neulich beim stöbern im SHM
Hab mal wieder im SHM Bildarchiv rumgestöbert und bin da auf einen Löffel gestoßen der dort aufs Hochmittelalter datiert ist und aus der Region Småland
mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=121638
stammt. Für mich hat dieser Löffel eine sehr hohe Ähnlichkeit, mit einem Löffel der in dem Buch „Holzfunde Freiburg Konstanz“ auf Tafel 22 Löffel 22 abgebildet ist. Da aus geographischer Sicht, zwischen der Region Småland und Freiburg/Konstanz, nicht nur die Ostsee sondern auch ganz Deutschland liegt, bin ich am überlegen wie es zu dieser hohen Ähnlichkeit kommt.
* reiner Zufall : Also das an beiden Orten zufällig zwei sehr ähnliche Löffel geschnitzt wurden
* Löffel als Handelsware : dafür ist mir das Model so wie es ist eigentlich zu einfach
* Händler aus Ecke Freiburg/Konstanz hat den im Småland verloren.
* Pilger hat in an einer der beiden Stellen verloren
Wirklich zufrieden bin ich mit keinem von den Ansätzen. Vorallem bei den letzten beiden besteht für mich das Problem das der Löffel dann an einem der beiden Fundorte nichts verloren hat, wenn es darum geht das Regionale Löffelbild wiederzugeben.
Hab ihr noch Ideen oder Erklärungen?

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Eintrag #2 vom 17. Mrz. 2010 10:49 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Es gibt nicht /so/ viele Möglichkeiten, einen Löffel zu Formen, da sind Ähnlichkeiten zwischen zwei Objekten nicht überraschend. Ich würde auf Zufall tippen. Oder sonst, als zweite Möglichkeit, dass es ein gemeinsames Vorbild aus Bronze oder Silber gibt, nach welchem beide Löffel geschnitzt wurden. Besonders bei den Löffeln des Spätmittelalters (denen dieser Holzlöffel sehr ähnlich sieht) sind die selben Formen von England bis Sizilien verbreitet. Das ist bei Metallobjekten nichts außergewöhnliches, und so ein Löffel könnte als Vorbild gedient haben. So würde ich das zumindest erklären.

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Eintrag #3 vom 17. Mrz. 2010 11:50 Uhr Steffen (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht naja

Was die Möglichkeit einen Löffel zu Formen angeht, muß ich dir wiedersprechen. Grundsätzlich besteht ein Löffel natürlich aus den Teilen Laffe und Griff, aber die Ausformung davon kann deutlich unterschiedlich sein.
Ich hab meine Belegmappe (zentriert auf Frühmi ausnahme Novgorod da komm ich bis ins 15.Jhd) gerade mal flux überfolgen und bin auf 18 Löffeltypen gekommen die sich meiner Meinung nach deutlich unterscheiden, je nach Fundort.
Von daher finde ich die Argumentation die sind sich ähnlich weil Löffel sich eben nun mal ähnlich sind etwas dünn.
Werde die beiden HoMi Löffel, um die es mir hier geht, die Tage mal genauer ausmessen.

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Eintrag #4 vom 17. Mrz. 2010 15:00 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Löffeltypen

Typen werden ja von uns heutigen Menschen erstellt, spiegeln also nicht unbedingt vergangene Realitäten wieder. Beim Erstellen einer Typenliste ist es immer sehr schwierig zu entscheiden, welche Merkmale jetzt wichtig sind und welche nicht, welche auf eine Formtradition zurückgehen und welche der Kreativität des Herstellers entspringen. Bei Objekten, die wohl nicht seriengefertigt wurden und hauptsächlich funktionalen Charakter haben, wie eben geschnitzte Holzlöffel, ist es besonders schwierig.
Wenn eine als Typ definierte Form sich aus einer bestimmten, regional verbreiteten Vorgängerform ableiten lässt, und selbst regional verbreitet ist, dann würde ich sagen handelt sich um eine sinnvolle Unterteilung. Wenn ein Typ jedoch in Schweden und Konstanz vorkommt, aber nicht dazwischen, und wenn es keine klar erkennbare Entstehung und Entwicklung gibt, dann ist meines Erachtens einfach die Klassifikation falsch, d.h. es handelt sich nicht um einen Typ im strengen Sinne, sondern um eine zufällige Übereinstimmung, oder um material- und herstellungsbedingte Gemeinsamkeiten.
Oder aber, es handelt sich um die Imitation in billigerem Material eines Vorbildes, das aus kostbarerem Metall bestand und überregional verbreitet war. So etwas gibt es häufiger.

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Eintrag #5 vom 17. Mrz. 2010 15:07 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Also wenn ich mir den Löffel so genau anschaue, dann erinnert er mich sehr an die Metalllöffel, die ab dem 13. Jh. in ganz Europa verbreitet sind. Sie besitzen häufig einen Knospenförmigen Abschluss am Stiel, und die Form der Laffe ist auch sehr ähnlich. Also ich würde auf gemeinsames Vorbild aus Metall für beide Holzlöffel tippen.

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Eintrag #6 vom 17. Mrz. 2010 15:18 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Weihnachtsgebäck....

…oder:Spekulatius.
Schöner Fund, zumal weil Funde des Zeitrahmens selten, aber warum rumspekulieren, was kaum beantwortet werden kann? Nehmt das Teil halt wie es ist, wieso ein anderer ähnlich aussah, wird man kaum sagen können.
Und: “Metalllöffel, die ab dem 13. Jh. in ganz Europa verbreitet sind”
Also ich kenne fürs 13te jetzt nicht so arg viel Metalllöffelfunde, gerade hierzulande.
Hast Du da ein paar Beispiele, Patrick?

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Eintrag #7 vom 17. Mrz. 2010 15:24 Uhr Steffen (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Typengedöns

Habe mich was die Typen angeht eventuell etwas ungünstig ausgedrückt.
Ich kenne aus dem Frühmittelalter diverse Löffelformen aus verschiedenen Fundkomplexen die zum Teil deutlich unterschiedlich geformt sind. Wegen diesem Formenreichtum der mir aus dem Frühmittelalter bekannt ist, war ich über die hohe Ähnlichkeit zweier Funde die Lokal recht weit auseinanderliegen verwundert.

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Eintrag #8 vom 17. Mrz. 2010 16:10 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 13. Jh. Löffel

13. Jh. ist in der Tat vielleicht etwas früh, der älteste Fund, den ich kenne, stammt aus Italien und wird vage in das “13. bis 14. Jh.” datiert (Gian Pietro Brogiolo, S. Giulia di Brescia. Gli scavi dal 1980 al 1992, Firenze 1999.) Also kann es sich bei den Löffeln mit feigenförmiger Laffe und knospenförmigem oder ähnliche verdicktem Stielende auch um eine Form handeln, die im 14. Jh. auftaucht. Da ich auch keine weiteren und eindeutigen Beispiele aus dem 13. Jh. kenne (aber das hat nicht viel zu sagen), ist deine Skepsis wohl nicht unangebracht, Jens.

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Eintrag #9 vom 17. Mrz. 2010 16:12 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Wie werden denn die beiden Holzlöffel genau datiert? Wenn sie spätmittelalterlich sind, dann würde mich die Ähnlichkeit nicht überraschen, da es da schon Handelsbeziehungen gab, über die zum Beispiel Metallobjekte weit verhandelt wurden. Diese konnten dann als Vorbilder für lokale Imitationen dienen.

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Eintrag #10 vom 17. Mrz. 2010 17:13 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sptämittelalterlich und so

Also ich weiss nicht, was mit “Spätmittelalter” genau gemeint ist, die (Holz-)Löffel die ich jenseits der 1430er Jahre kenne, haben tendentiell alle eine Linsenförmige, spitzovale Laffe mit geradem, oder S-Förmig geschwungenen, kurzen Griff mit rundovalem Querschnitt. Davor eher längere Griffe nebst Tendenz zu runderer Laffe je früher. Daneben die Metalllöffel, die die spitzovale Laffe vorwegnehmen, aber flacher sind, und keine geschwungenen Griffe haben, dafür aber oft eine dekorat ausgeführte Verdickung am Ende. Material Messing verzinnt, Zinn, Gold, Silber.
Der Vergleich mit Konstanz beim vorliegenden Löffel passt, der ist ja m.E. auch ins 13te datiert.
Eine generelle Formensprache anhand der zwei Funde festzumachen, halte ich aber für unmöglich, und Spekulationen über einen Handel (mit Holzlöffeln? Wohl kaum.) für sinnlos.
Interessant wäre es eher, mal nach weiteren Löffeln in dem Zeitrahmen zu suchen (ich kenne da wenig, auch in Metall), und die mal nebeneinander zu legen, virtuell.

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Eintrag #11 vom 19. Mrz. 2010 08:45 Uhr Jürgen Trautmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jürgen Trautmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht kartonierter Alzheimer

Wenn ich mich richtig erinnere war in der Ausstellung Elisabeth in der Wartburg ein Löffel, der in Elisabeths Krankenhaus ausgegraben wurde, ins Zeitraster paßt und ähnlich ausschaut. Jetzt müsste ich nur noch wissen, in welchem Karton diese Ausstellungskataloge stecken… Hat jemand zufällig die Ausstellungskataloge bei Hand?
Alsdenn
Jürgen

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Eintrag #12 vom 19. Mrz. 2010 09:36 Uhr Sina Klausnitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sina Klausnitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Katalog Elisabeth

Elisabeth von Thüringen - eine europäische Heilige
Katalogband
Hrsg.: Dieter Blume, Matthias Werner
Micheal Imhof Verlag, Petersberg 2007
Seite 125
Löffel aus Breitenworbis, 13./14. Jahrhundert
MfG Sina

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