Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Vierzehntes Jahrhundert im Raum Frankfurt/Darmstadt

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Eintrag #1 vom 10. Sep. 2010 14:58 Uhr Valentin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Valentin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Der Ausgangspunkt

Guten Tag,
seit zwei Jahren liebäugel ich mit einer Darstellung im vierzehnten Jahrhundert. Ich hab auch immer wieder, jedoch sehr unsystematisch recherchiert. Schließlich habe ich mir Bekleidung für LARP und Marktmittelalter genäht. Klingt schlecht, und ist es vielleicht auch. Nachdem ich jetzt seit einem Jahr in Darmstadt wohne, gedenke ich, nochmal von vorne zu beginnen.
Als Student hab ich freilich ein etwas eingeschränktes Budget, aber wenn ich mir sicher sein kann, dass die Klamotte was taugt, darf der Stoff auch ein wenig mehr kosten.
Momentan besitze ich:
einfache wendegenähte Halbschuhe mit kurzer Spitze, innen geschnürt.
Beinlinge, hinten bis mitte Oberschenkel, vorne hüftlang. (Schurwolle)
Bruche aus Leinen, der Schnitt sind zwei Rechtecke als Beinröhren mit einem zum Dreieck gefalteten Quadrat als übergroßem Zwickel
Leibhemd ohne Keile, Ausschnitt mit Schlitz, Ärmel mit Zwickel hinten, oberschenkellang, Leinen
Kotte aus dunkelgrüner Schurwolle, Keile unter den Armen angesetzt, etwas länger als das Hemd
Gardecorps oder so, dicke braune Schurwolle, Kapuze, überlange Ärmel mit Schlitz in Brusthöhe
Bundhaube aus Leinen
Gugel aus der gleichen Wolle wie die Kotte, mit hellerer Wolle gefüttert nach www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/[…]/herjol66[…]
Ich hoffe meine Beschreibungen sind verständlich, ich komm mit den Begrifflichkeiten noch nicht wirklich zurecht.
Könnte man darauf etwas aufbauen? Ist alles sinnlos zusammengewürfelt? Gibt es empfehlenswerte Sekundärquellen für die Zeit in der noch Beinlinge und Kittel/Kotten getragen wurden?
Ich möchte keinen modischen Geck darstellen, aber auch nichts, was schon 100 Jahre aus der Mode ist.
MfG
Vale

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Eintrag #2 vom 10. Sep. 2010 15:10 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Einschätzungen.

Nun, anhand dieser Liste eine brauchbare Einschätzung zu geben, ist eigentlich nicht möglich.
Einerseits listest du schon korrekte Kleidungsstücke und Materialien auf, andererseits sagst du selbst, es wäre eine Marktmittelalterklamotte, also scheint ja irgendwo ein Haken dran zu sein?
Sind die Teile frei nach Schnauze genäht, oder hast du irgendwelche Abstriche gemacht?
Bzw. andersrum, bei der Gugel hast du eine Quelle benutzt, wonach ist der Rest?
Bilder würden diese Einschätzung natürlich vereinfachen, aber am Ende müßstest du doch selbst wissen, warum du deine Klamotte anzweifelst, das ist doch an sich schon Antwort genug.

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Eintrag #3 vom 10. Sep. 2010 16:00 Uhr Valentin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Valentin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zweifel

Ich zweifel die Klamotte an, weil ich es eben nie so weit gebracht habe, einen Überblick über die möglichen Kleidungsformen zu gewinnen. Die Schnitte sind extrapoliert aus den Schnittmustern von Familia Ministerialis und diversen anderen Gruppen sowie den Herjolfsnes-Funden. Insbesondere weiß ich nicht mehr, auf welcher Basis ich mich letztendlich dafür entschieden habe.
Die Schuhe sind nach der Anleitung von www.foracheim.de
Die Form wie bei ebendiesen die “Halbschuhe, seitlich” bzw. bei Marc Carlson Side-Laced Shoes.
Zur Bruche hab ich kein definitives Schnittmuster finden können. Da hab ich versucht, die Optik nachzustellen. Wobei das wohl Darstellungen aus dem dreizehnten Jahrhundert waren.
Die Beinlinge sind vermutlich nicht hoch genug geschnitten, für knie- bis oberschenkellange Oberbekleidung. Aber ansonsten sollte es da doch kaum Variationen im Schnittmuster geben? Diagonal auf die Wolle gelegt und möglichst eng anliegend.
yfrog.com/5dimgp3908rj
Einmal komplett. Der eine Beinling ist mittlerweile gelb und auch der andere wird ersetzt, weil die rote Wolle nichts taugt. Schwert und Tasche bitte ignorieren, das ist Marktmittelalter^^
bruchenbanner.de/Foto/Osterturnier10/Gross/Img_0255.jpg
Gugel mal andersrum und Gardecorps
bruchenbanner.de/Foto/Stadtparty_09/Gross/Imgp9684.jpg
Unterwäsche

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Eintrag #4 vom 10. Sep. 2010 16:30 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Welches Schweinderl hätten's denn gerne

Tja, wo fang ich an. Im Grunde müsste man erstmal wissen, welche Zeit Du genau machen möchtest, das 14te ist lang. Bis irgendwann kurz nach dem ersten Viertel des 14ten war die Mode noch recht unverändert, es kommen prinzipiell nur Details dazu, irgendwann grob in den 30gern wandelt es sich dann, um die Mitte tritt der Wechsel in der Bekleidung der Männer ein, die dann in eine Trennung der Bein-von der Oberbekleidung auf Hüfthöhe mündet, mit Wams und Beinlingen, später Hose, und soweiter, wobei ersteres zunächstmal Unterwäsche und damit selten sichtbar bleibt. Trotzdem gibt es grad bei einfachen Leuten und irgendwo im tiefen Tal in Tirol ;) noch genug mit der altbackendenen Kombi Beinling an U-Hose nebst Kittel drüber. Das sogar bis ins 16te.
Im Detail:
Von “Bruchen” gibt es keine mir bekannten Originale. Man kann anhand der Darstellungen nebst Tuchherstellungsmethoden ein, an sich maximal zwei wirklich plausible “Schnitte” erarbeiten, die Dingen wie Webkanten etc. Rechnung tragen, und nicht nur auf Ikealeinen von 1,5m Breite ausgehen.
Das auf dem Bild sieht grundsätzlich schonmal nicht “schlecht” aus für einen groben Zeitrahmen pre-1350, ansonsten siehe oben.
Ähnlich dem Hemd; da gibt es gottlob mehr Originale, aber hier hats auch ettliche Veränderungen. Ebenso sieht das auf dem Bild nicht schlecht aus, Der Teufel steckt halt im Detail, wie Verschluss, Halsausschnitt, Ärmelform, Länge. Eine Schnürung am Hals kenne ich eher nicht z.B.
Der Kittel:
Tja Kittel ist Kittel ist Kittel ist Kittel ;)
Ein Dauerbrenner, den man auch so vom Bild her nicht ans 14te festmachen kann. Aber ob er “richtig” ist hänge von der Vorlage bzw. den angestrebten Vorlagen ab. Auffällig wäre mir zuerstmal der nach vorne weite Halsausschnitt, aus dem das Hemd rausguckt.
Tja und vom “Gardecorps” erkenne ich nicht viel; nun ist schon der Name Hinweis auf eine nicht gerade einheimische Herkunft. Wenn damit ein eher weites, langes Kleidungsstück mit kurzen Ärmeln und Kaputze für den Einsatz beim Reiten, also als Reisemantel gedacht ist… dann sagt dies schon alles wesentliche. Darüber hinaus wiederrum: ich erkenne auf dem Bild nicht viele Details, und man müsste wissen, was es werden soll.
Abschliessend kann ich nur bemerken, dass es schonmal “nicht schlecht” ist, im Sinne von: nicht völlig am Ziel vorbei, jenseits aller nicht bekannter Details.
Wenn Du also dir nun überlegst, was es genau werden soll, also wann, kann man ja mal Vorlagen vorschlagen, und anhand derer notwendige Änderungen bzw. Umsetzungen diskutieren.

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Eintrag #5 vom 10. Sep. 2010 18:27 Uhr Valentin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Valentin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 1330-1350

Dann soll es wohl die erste Hälfte werden, da ich die Kombi Beinlinge am Bruchengurt / Hemd sehr praktisch finde (und einfacher zu schneidern als ein enges Wams).
Welche beiden Schnitte für Bruchen wären dies denn? Meine Version funktioniert mit einer Webbreite von 60cm.
Der “Gardecorps” ist nach diesem Schnitt: www.familia-ministerialis.de/gardecorps.html
Hab ich mir halt unter dem Gesichtspunkt genäht, dass es warm hält und Umhänge unpraktisch sind. Wenn es dazu keine Quellen gibt, bleibt er eben im Schrank.
Das Hemd wird auf jeden Fall neu gemacht, erstens weil mir auch keine Schnürungen bekannt sind, zweitens weil das Alte doch schon recht mitgenommen ist.
Der weite Halsausschnitt am Kittel stört mich auch, den lieber beim nächsten Versuch enger machen, oder einfach das Hemd noch weiter ausschneiden?
Als “Arbeitstitel” würde ich mich auf einen Bewohner der “Stadt” Darmstadt zwischen 1330 und 1350 festlegen. 1330 wurden dem Grafen Wilhelm I. von Katzenelnbogen die Stadtrechte für Darmstadt verliehen. Soweit ich bisher weiß, hatte die Stadt aber weiterhin dörflichen Charakter. In Beruf und Stellung der Person möchte ich mich nur festlegen, wenn das Vorteile für die Recherche bringen sollte.

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Eintrag #6 vom 11. Sep. 2010 11:05 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Valentin,
für komplett selbst recherchiert sieht das alles schon nicht schlecht aus. Vielleicht allgemein etwas früh für 1350, doch das geht weiß Gott schlechter ;) Finde ich gut, wie Du da rangegangen bist. Wie Jens schon sagte, liegt der Teufel oft im Detail.
Da Darmstadt ja nicht weit vom Frankfurter Raum entfernt ist und Du Dich Richtung erste Hälfte 14. Jhdt. orientieren möchtest, melde Dich doch mal bei den IG MiM www.ig-mim.de Die machen so rund um 1340 und veranstalten auch regelmäßig einen Stammtisch. Gelegentlich ist auch der eine oder andere hier Chat.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #7 vom 11. Sep. 2010 14:09 Uhr Valentin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Valentin eine Nachricht zu schreiben.

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Danke schön. Ich kannte die Seite schon, aber die muss irgendwo in den Bookmarks verschollen sein. Das sieht doch genau nach dem aus, was ich machen will :)

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Eintrag #8 vom 12. Sep. 2010 15:50 Uhr Lena Pechar  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lena Pechar eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mühlheimer Stammtisch?

Hallo Valentin,
Klamotte für Larp klingt schlecht?! Klingt doch super - halt für Larps eben. Wenn du Lust hast, schau doch mal beim Mühlheimer Stammtisch vorbei. Es handelt sich um das von Darmstadt aus passabel zu erreichende Mühlheim bei Offenbach ;-) Termine werden auch immer hier im Forum gepostet. Dort könntest du dann Anschluss an anderen 14. Jh-Leuten finden. Und Leute, die MA-Hobby und Larp parallel machen, sind da auch (ich zum Beispiel manchmal).
Viele Grüße!

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Eintrag #9 vom 13. Sep. 2010 18:19 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Valentin,
Obgleich die Vorredner mit Kontakt zu lokalen Gruppen Dir sicher einen guten Tipp gegeben haben, möchte ich doch noch mal weiter das fachliche hier anschneiden.
Ich täte Dir empfehlen, deine Darstellungszeit noch etwas enger zu wählen. Nun ist es so, dass das 14te teilweise sehr schnelle Modewechsel erlebt hat, welche freilich nicht gerade auf dem Dorf oder bei der weniger gut “betuchten” Bevölkerung ankamen, dennoch dürfte es der Umsetzung eher förderlich sein, da 1350 doch schon größtenteils erheblich anders aussehen kann als 1330, und man nur versucht wird, moderne Elemente aufzunehmen, und am Ende noch weiter nach hinten zu rutschen.
Für den Zeitrahmen gibt es einige deutschsprachige (Bild-)Quellen, wenn auch leider nicht sos ehr explizit in deinem engeren Umfeld. Schau doch mal unter www.imareal.oeaw.ac.at/realonline und vergleiche dort am besten.

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Eintrag #10 vom 13. Sep. 2010 18:57 Uhr Florian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Florian eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Valentin,
für die Frankfurter Region muss man nach Bildquellen für deinen angestrebten Zeitraum tatsächlich ein bisschen suchen. IMAREAL hat soweit ich es sehe nichts explizit Regionales dafür im Archiv.
Ein Tipp wäre noch www.bildindex.de, wenn man die Suchfunktion erstmal durchblickt hat, wird man da auch gut fündig.
Was vielleicht für dich regional immerhin etwas empfehlenswert wäre, wären folgende (Wetterauer)Quellen (über Bildindex zu finden):
Die Grabplatte des Ritters Johannes von Bellersheim von 1343 aus der Klosterkirche Rockenberg (nettes modisches Vorbild, falls es ein “betuchterer” Bürger sein soll);
die Fresken aus der Ilbenstädter Klosterkirche (etwa 1346 oder etwas später, aber noch ohne den modischen Umbruch der Jahrhundertmitte);
der Altenberger Altar um 1340
sowie eine mittelrheinische Kreuzigungsskulptur um 1340 (für eher was schlichteres bei den Schinderknechten).

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Eintrag #11 vom 15. Sep. 2010 02:52 Uhr Valentin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Valentin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Trier

Auf der Grabplatte erkennt man ja richtig was .
Wo ich bei den Fresken doch eher meine Probleme hatte.
Der Altenberger Altar hat wieder schöne Darstellungen, aber kann es sein, dass darauf nur Heilige und Adlige abgebildet sind?
Welche Kreuzigungsskulptur meinst du? Unter dem Stichwort konnte ich erstmal nichts finden.
Als etwas ergiebigere Quelle hab ich eben den Codex Balduini Trevirensis gefunden. Trier ist zwar nicht direkt hier, aber zumindest mal ein Anfang. Jetzt ist der bei bildindex.de auf 1320 - 1340 datiert. Wie ist es dabei zu bewerten, wenn die (vereinzelten) Darstellungen von Knechten/Bediensteten unterschenkellange Kleidung tragen? Sowohl die Adligen als auch der Klerus trägt, soweit ich es gesehen habe, knöchellange Kleidung.
Das deckt sich ja auch mit der Grabplatte.
Geknöpfte Ärmel scheinen ein Privileg der höher Gestellten zu sein. (Altenberg: ein Engel, Rockenberg: Grabplatte, Trier: nicht klar erkennbar, Ärmel sind immer eng)
Generell tu ich mich schwer, Darstellungen von Mitgliedern des dritten Stands zu finden (oder zu erkennen). Ist da generell wenig in Zeit/Gegend? Sowohl aus dem 13.Jh (Kreuzfahrerbibel?) als auch um 1400 (Tres Riches Heures) gibt es da doch einiges.

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Eintrag #12 vom 15. Sep. 2010 14:36 Uhr Constantin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Constantin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Manuskripte

Aus der Gegend aus der Zeit gibt es tatsächlich recht wenig.
Ganz aufschlussreich, was auch einfachere Mode anbelangt ist zum Teil der “Lutrell Psalter” und die “Holkham Bible” (ist beides tendenziell etwas früher und halt England und nicht die Frankfurter Gegend).
Um zu bildindex.de zurückzukommen, könntest Du Dir mal nach der “Weltchronik und Marienleben” in “Pommersfelden” suchen. Die Bilder sind leider nur schwarz-weiß, dafür passt die Zeit und das Ding ist laut Quellenangabe immerhin in Südostdeutschland entstanden.

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Eintrag #13 vom 15. Sep. 2010 15:27 Uhr Florian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Florian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Genannte Quellen

Hallo Valentin,
beim Altenberger Altar gibt es in den Details ein paar interessante Kleidungsabbildungen, beispielsweise Schuhe und einen (pelzgefütterten)Mantel, die nicht explizit als Attribut von Engeln oder Heiligen dargestellt sind.
Die Kreuzigungsskulptur findest du unter Eingabe der Suchbegriffe “Kreuzannagelung Mittelrhein 1340”.
Zur Kleidungslänge: das 14te Jahrhundert ist zwar nicht meine Darstellungszeit, für genaueres würde ich da also lieber an die entsprechenden Fachleute hier im Forum verweisen.
Was ich aber zur Kleidungslänge sagen würde ist folgendes: (Knöchel)lange Kleidung ist eher sozial hochstehenderen Personen zugeordnet - z.B. stellt Kühnel in “Alltag im Spätmittelalter” darauf ab, dass hiermit auch “Würde” der Person oder eines Amtes (z.B. Kleriker) vermittelt wird. Er nennt auch Beispiele, wo ältere traditionsbewusstere Personen den Trend zur Verkürzung der Kleidung aus eben diesen Erwägungen nicht mitmachen.
Kurz ist, wenn man von der extrem verknappenden Mode ab der Jahrhundertmitte bei den “Schönen und Reichen” absieht, lange Zeit etwas für die “arbeitende Bevölkerung”.
Folgende Gedanken dazu: weniger Stoff kostet weniger Geld, und ist bei körperlicher Arbeit weniger hinderlich. Damit sollte - soweit ich das beurteilen kann - bei der schlichteren Alltagskleidung eher an die nicht knöchellange Variante gedacht werden.
Mit der Ärmelknöpfung kenne ich mich nicht wirklich aus, dazu könen dir andere eher was brauchbares sagen. Ich meine aber, dass du mit deiner Einschätzung richtig liegst, dass die umfangreiche Knöpfung eher der modischen, repräsentativen Kleidung zuzuordnen ist - die Bildquellen, die ich kenne, deuten jedenfalls darauf hin.

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Eintrag #14 vom 15. Sep. 2010 16:50 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellen

Hallo,
Also ob eine Kleidung verschlossen werden musste- mit z.B. Knöpfen- ist eher eine Sache der Enge; es hat (im 14ten) noch wenig Sinn, Knöpfe an einen weiten Ärmel zu machen (z.B.), und ein enger Ärmel kann für eine arbeitende Person unpraktisch sein. Das hat weniger was mit “vorbehalten” zu tun. Im ländlichen Bereich wurde Kleidung recht wahrscheinlich nicht gekauft, sondern oft selber angefertigt (Herjolfness ist zwar regional völlig fernab, aber dafür ein gutes Beispiel).
Um gleich bei der Region zu bleiben, kann ich persönlich nur davon abraten, englische Quellen heranzuziehen. Bei absolut einfacher Mode gibt es hiesige, die völlig ausreichend ist, und alles, was darüber hinausgeht, nur ein Kittel etc. zu sein, kann sehr leicht lokale Prägung erhalten. So sind im Lutrell Psalter Formen zu sehen, die ich hierzulande von keiner zeitgenössischen Quelle kenne.
An hiesigen gibt’s z.B, Cod 1198, S.n 2612, Cod 1203 und das Concordantiae caritatis, gibt es alle bei IMGReal zu sehen, alle im Zeitrahmen 1330-1350.

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