Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Waffentragen im Spätmittelalter

Einträge 1 bis 15 (von insgesamt 15 Einträgen)
Eintrag #1 vom 06. Dez. 2012 16:57 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ermordung des Louis d'Orléans

Ich bin neu hier, habe mich extra angemeldet für die folgende Frage:
War es im (Spät)MA nicht üblich, grundsätzlich bewaffnet aus dem Haus, Zelt u.a. zu gehen - zwecks eventuell nötiger Verteidigung?
Es wird geschrieben, Louis d’Orléans habe im November, abends nach 19 Uhr (also auch bereits dunkel), unbewaffnet mit ebenfalls unbewaffneter Begleitung (Knappen u.a.) das Hôtel Barbette (Königin) verlassen und sich zum ca. einen km entfernten Hôtel Saint Pol (König; beide in Paris) begeben. Unterwegs wurde er ermordet, konnte sich ohne Waffen nicht verteidigen, keine Chance.
Ich frage mich, wieso er und seine Begleitung unbewaffnet aus dem Haus gingen? Und ob es damals üblich war, mit oder ohne Waffen aus dem Haus u.a. zu gehen.
Ich zerbreche mir den Kopf, welchen Grund Louis d’Orléans gehabt haben könnte, unbewaffnet diesen Weg anzutreten.

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #2 vom 06. Dez. 2012 21:49 Uhr Florian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Florian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Antwort

Hi Sabine,
Louis d´Orleans ist sicher nicht das beste Beispiel, um allgemeine Aussagen zu deiner Frage zu treffen. Dass der gute Mann “unterwegs ermordet” wurde, lag vor allem daran, dass er als Mitglied des Königshauses in Machtkämpfe der französischen bzw. burgundischen Adelsfamilien verstrickt war (Stichwort Jean Sanspeur / Bürgerkrieg der Armagnacs und Bourguignons). Deswegen wurde er auch im Auftrag rivalisierender Adelsfamilien umgebracht. Warum unbewaffnet? Louis war laut der einschlägigen historischen Literatur auf dem Weg zum Hof König Karl VI, und da ging man halt nicht mal eben schwerbewaffnet hin, zumal mitten in Paris. Er war als Hochadeliger zwar in Begleitung von Waffenknechten, aber wurde aus dem Hinterhalt von einer ganzen Gruppe Angreifer überwältigt. Da konnte dann selbst seine Entourage nicht mehr viel ausrichten.
Also nichts, was “üblich” war, geschweige denn was der “normale Mensch” im späten Mittelalter zu erwarten hatte.
Dewegen macht es oft mehr Sinn, nicht aus diesen “Sonderfällen” Rückschlüsse auf “das Mittelalter” zu ziehen, sondern man sollte besser auf den “Normalfall” schauen (dass z. B. heute Regierungschefs Personenschutz haben und brauchen, heißt ja auch nicht, dass DU ohne Leibwächter oder Waffen nicht aus dem Haus gehen kannst).
Das bedeutet für deine Frage:
In den Städten des Spätmittelalters kann man davon ausgehen, dass es weder üblich war, ständig bewaffnet unterwegs zu sein, noch, dass dafür - außerhalb von Kriegszeiten - überhaupt Bedarf bestand. Es gab gerade in den Städten zahlreiche Regelungen, die das Waffentragen stark einschränkten oder sogar ganz verboten haben. In den Städten herrschte ja gerade kein wüstes Faustrecht, sondern es gab ein großes Interesse daran, den öffentlichen Frieden mit Gesetzen, gerichtlicher Konfliktlösung usw. aufrechtzuerhalten. Normalerweise hatte also zB ein Stadtbürger schlicht keinen Grund, ständig unter Waffen über den Marktplatz zu stolpern, da er sich schon im späten Mittelalter in einem sehr sicheren und geordneten Lebensraum bewegt hat.
Aus vielen Quellen lässt sich eher schließen, dass es allenfalls eine gewisse Tendenz gab, Wehren als Zeichen des sozialen Standes zu tragen. Einzelne Stadtrechte erlaubten zB Einwohnern mit Bürgerrecht das Tragen von Dolchen bis zu einer bestimmten Länge, es wurde aber praktisch immer stark kontrolliert oder sogar ganz verboten. Auch Überlandreisende haben sich wohl in gewissem Maße bewaffnet. Professionelle Kämpfer im Dienste der Städte natürlich auch.
Ansonsten gab es halt wie heute auch auch “delinquente” Schichten, in denen buchstäblich das Messer etwas locker saß. Kann dir heute aber am Frankfurter Hauptbahnhof genauso passieren und ist heute genauso wenig üblich wie im späten Mittelalter.
In Kürze: Im Normalfall kein Grund zum Waffentragen, wenn, dann unter starker Kontrolle und Regulierung.
Schöne Grüße,
Florian

Bewertung:
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
  
Avatar
Eintrag #3 vom 06. Dez. 2012 22:46 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ergänzend...

…was nun nicht Florians Ausführungen widersprechen, nur sie ergänzen soll:
Was genau mit “unbewaffnet” in diversen Textquellen gemeint ist, ist je nach Kontext unterschiedlich.
So könnte es in diesem Fall sehr wohl so gewesen sein, daß Louis d´Orleans etwas einen Dolch bei sich trug, nach heutigem Verständnis also bewaffnet war.
Wenn seine Angreifer aber zahlreich und stark - mit “Kriegswaffen”, um das mal zu differenzieren - bewaffnet waren, kann das mit einem Alltagsaccessoire - dem in diversen Stadtrechten erlaubten Dolch - ausgerüstete Opfer sehr gut in der Überlieferung als “unbewaffnet” angesehen werden.

Bewertung:
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
  
Avatar
Eintrag #4 vom 07. Dez. 2012 09:52 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Noch ne Ergänzung

Grad im Fall der Städte ist Ivains Einwurf noch ein hilfreicher Punkt. Wie Florian schon sagte gab es da Verbote und Beschränkungen. Allerdings war das gerne mal eine Beschränkung der Länge so das ein Bauernwehr oder ein Dolch erlaubt war, die heute schon deutlich als Waffe gelten würde.
Das Schwert an der Seite dürfte in den meisten Fällen falsch sein, außer man stellt Schichten da bei denen das zu Statussymbol wird.
Wenn man von Bildquellen ausgeht sind sichtbare Dolche usw. wiederum recht selten, woraus man schließen könnte, dass in direkter oder gar häußlicher Umgebung auch solche Waffen unüblich waren. Sprich überall dort wo man auch sonst ohne weitere Ausrüstung hingeht. Bilder z.B. von Marktbesuchern zeigen dagegen oft wieder irgendeine Art von Bewaffnung mit solchen kurzen Klingen.

Bewertung:
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
  
Eintrag #5 vom 07. Dez. 2012 11:45 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke

Danke für Eure Antworten!
Es geht mir tatsächlich um beides: die allgemeine Situation zu der Zeit und den speziellen Fall des Louis d’Orléans.
Es gab also, wie ich Euren Beiträgen entnehme, bestimmte Beschränkungen für das Führen von Waffen.
In Bezug auf Louis hätte ich gedacht, dass es bei solch hochgestellten Persönlichkeiten (Bruder des Königs, adelig, reich, besonders gefährdet vielleicht) evtl. eine Ausnahme gab, also diese sowie deren Begleiter vielleicht mehr Waffen mit sich führen durften als “nur” Dolche. Eben wegen der besonderen Gefährdung?
Wisst Ihr vielleicht, welche Beschränkungen genau es da gab - speziell Paris?

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #6 vom 07. Dez. 2012 13:11 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Die Ermordung Louis d’Orléans und Städtisches Recht 1400 Paris

Die genaue Gesetzgebung für nach 1400 für Paris kann ich dir leider nicht auswändig wiedergeben, vor 1400 wäre aber das Tragen eines Dolches erlaubt gewesen, das einer langen Seitenwaffe wie eines Schwertes aber nicht. Textquellen post-1400, sogar just im Zeitrahmen der Ermordung Louis d’Orléans lassen mich aber darauf schließen, dass ein Tragen eines Dolches, insbesondere nach Einbruch der Nacht, durchaus als normal angesehen wurde.
Siehe “Paris pendant la domination anglaise - documents extraits des registres de la Chancellerie de France”, mit der Beschreibung eines Weinhändlers, der just das Tragen eines Dolches wie beschrieben wiedergab, zu finden auch in Jacques Le Gofff “La Civilisation de l’Occident médiéval” (1964, Paris), Seite 225ff.
Zur Ermordung Louis d’Orléans:
Louis d’Orléans besaß während eines Aufenthaltes in Paris eine gut bewaffnete Truppe von ca. 600 Mann. Er wurde an dem Abend von rund einem Dutzend an Stangenwaffenträgern und Kammerdienern begleitet, er selbst saß auf einem Pferd oder Maultier (bin mir da ob des originalen Wortes nicht sicher). Die Angreifer bestanden aus ca. 15 schwerbewaffneten Personen unter der Führung von Raoul Anquetonville, die in die Rue Barbette (heute Rue Vieille-du-Temple) auf ihn warteten, einer kleinen, engen Straße (noch heute). Vor der Tür des Hauses Nr. 50 und Nr. 47, dem Hotel Amelot der Bisseuil, sind sie dann auf ihn eingestürmt, Louis war völlig überrascht, er konnte gerade nochmal ausrufen “aber ich bin der Herzog von Orléans”, er wurde mit einem Axthieb in den Kopf erschlagen.
Da hätte keine noch sonstwie geartete starke Bewaffnung geholfen.
Nach dem Überfall folge die Reaktion sehr prompt, man liess sofort die Stadttoire schließen udn durchkämmte die Straßen, fasste auch relativ schnell Verdächtige. Man muss hinzufügen, dass der Fall keineswegs typisch für das Mittelalter war, in der deutlich zwischen einer offenen Bedrohung und einem Überfall hinterrücks unetrschieden wurde. Die Reaktion der Zeitgenossen bestätigt dies auch: man war allgemein schockiert.
Empfehlen kann ich in dem Zusammenhang “The Margins of Society in Late Medieval Paris”. Dort gibt es auch detailliertere Referenzen für die Königsgarde, die Rechtsituation, und wie Bürger sie erlebten, damit umgingen. Auch die Ermordung wird in einem Satz erwähnt.
Zum Mordfall: Bernard Guenee: “ein Mord, eine Gesellschaft. Die Ermordung des Herzogs von Orleans, 23. November 1407”

Bewertung:
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
  
Avatar
Eintrag #7 vom 07. Dez. 2012 13:29 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Korrektur

Der Originaltitel der letzgenannten Veröffentlichung lautet freilich “Un meurtre, une société. L’Assassinat du duc d’Orléans, 23 novembre 1407”

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #8 vom 07. Dez. 2012 14:08 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke

Das ist ja klasse, wie viel Ihr wisst! Vielen Dank!
Ich habe - weiß nicht mehr wo - gelesen, dass ein Diener des Königs namens Thomas de Courtehouse um 19 Uhr abends im Hôtel Barbette auftauchte und sagte, dass Louis zum König kommen sollte, und zwar sofort und in einer dringenden Angelegenheit. - - Ich frage mich, ob
(a) es sich überhaupt um einen Diener Charles’ VI. handelte
(b) ob Thomas de Courtehause (falls er überhaupt so hieß) im Dienste der Mörder stand und es sich bei dem Ganzen um eine Falle handelte.
Ich tippe auf Falle und dass der König nichts damit zu tun hatte.
Außerdem habe ich - auch da weiß ich nicht mehr wo - gelesen, dass Louis damals ein Maultier ritt.

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #9 vom 07. Dez. 2012 15:23 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Täuschungsmanöver?

Ich frage mich weiterhin, wie dieser Diener, Thomas de Courtehouse, es geschafft hat, sich Louis gegenüber zu legitimieren bzw. so aufzutreten, dass Louis ihm geglaubt hat (Ihr seht, ich zweifle… Ich glaube an ein Täuschungsmanöver und eine Falle) und aufgebrochen ist.

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #10 vom 07. Dez. 2012 18:56 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Neues Thema

Bezüglich des Legitimierens eines Boten eröffne ich einen neuen Thread - ist trotz Zusammenhang mit diesem doch ein neues, ein eigenes Thema. - Eine Frage führt zur nächsten…

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #11 vom 08. Dez. 2012 13:09 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hôtel?

Wikipedia teilt mit, dass das Hôtel, vor dem Louis 1407 ermordet wurde, erst zwischen 1657 und 1660 gebaut wurde. Wie passt das zusammen?

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #12 vom 08. Dez. 2012 13:38 Uhr Florian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Florian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Die naheliegendste Antwort...

…ist, dass es sich dabei schlicht um einen NEUbau handelt?
Gilt sowohl für das Hotel StPaul als Königshof und Ziel von Louis, als auch für das Hotel Barbette als Wohnort Louis kurz vor seiner Ermordung:
Das ursprüngliche, 1364 gebaute mittelalterliche Hotel St Paul als Stadtresidenz der frz. Könige, verfiel während des 16. Jh., da die frz. Könige schlicht das Interesse daran verloren und andere Residenzen bevorzugten.
Auch das Hotel Barbette war zu Louis Zeiten hochadlige Stadtresidenz, wurde nach Erbteilungen im 16. Jh. dann aber für die Eigentümer uninteressant und durch Neubauten ersetzt.
Die Wiki-Artikel sind da doch eigentlich recht klar. Passt also alles schon ganz gut zusammen.

Bewertung:
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
Durchschnittlich 5 Sterne
  
Eintrag #14 vom 08. Dez. 2012 13:50 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachbau?

Es hat mich gewundert - weil sonst immer gesagt wird, wenn das originale Bauwerk zerstört und ein Nachbau errichtet wurde. In diesem Fall jedoch steht dort, dass dort vorher ein anderes H^teil gestanden habe. Doch es wird nicht gesagt, dass Louis vor diesem ehemals dort stehenden Hôtel ermordet wurde, sondern es steht dort, es sei vor dem später gebauten gewesen.
Und wenn ein Bauwerk überhaupt nicht mehr dort steht, heißt es sonst immer “in Höhe von…” oder Nummer des heutigen Gebäudes u.a..
Aber in dem Fall ist ausdrücklich der Name des noch gar nicht erbauten Hôtels angegeben.
Das hat mich gewundert. Weil die sonst immer so genau sind.

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #15 vom 08. Dez. 2012 13:59 Uhr Florian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Florian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

Kann deine Verwunderung verstehen. Je nach verwendeter Literatur im Wiki-Artikel kann es sein, dass da Aussagen aus Sekundärquellen übernommen worden sind, die eben mit dem Verweis auf das später gebaute Gebäude einfach einen Anhaltspunkt zur Orientierung geben wollten. Vielleicht wars deswegen einfach ein Missverständnis.

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #16 vom 08. Dez. 2012 14:32 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Missverständnis bzw. Ungenauigkeit

Ja, vielleicht.
Ich weiß auch - bisher noch - nicht, ob es da einen Hinweis, einen Gedenkstein, Gedenkplakette oder sowas gibt an der Stelle. Sein Cousin, der seine Ermordung in Auftrag gegeben hat, also Jean sans Peur, hat eine bekommen:
fr.wikipedia.org/[…]/Fichier:Montereau-Fault-Yonne[…]

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne