MH. Nun Samt scheint auch nicht in Frage zu kommen. welche Möglichkeiten habe ich denn ausser Wolle noch? Seide scheint mir ebenfalls nicht geeignet, ähnlich wie Samt. Jedoch erscheint mir Wolle, in einigen Fällen doch recht einfach zu sein, wenn der Wappenrock auch zu Repräsentation eingesetzt wurde. Gibt es eigentlich erhaltene Originale oder nur Bilder, Figuren und Texte? Wenn es Originale gibt, woraus sind die? Wo kann man sich die ansehen?
Und zweitens wurde er prompt eben genau für Schwertscheiden verwendet. Prominentes Beispiel aus einem zeitnahen Bereich ist eine Schwertscheide aus der Sammlung des Schatzes der Kathedrale in Toledo, das auf pre-1319 datiert wird, in: “Medieval swords and spurs preserved in the toledo cathedral” in “journal of the arms and armour societiy” 1959
Das finde ich - wenn auch hier ein wenig off topic - interessant. Welcher Teil wurde bei diesem Fund aus Samt gefertigt? Schwertscheide und/oder -gurt?
Mit der Anführung der Schwertscheide aus Toledo nennst du ein schönes Beispiel dafür, dass Samt in der Zeit für dekorative bzw. repräsentative Gegenstände verwendet wurde. Und der Schwertgurt scheuert nicht an der Schwertscheide, sondern am Wappenrock. Desweiteren bestätigst du, dass für das 13.Jh. keine Funde von Wappenröcken aus Samt bekannt sind.
Vielleicht gibt deine Schatzkiste an Literatur auch noch her, ab wann Samt allgemein für Kleidungsstücke hergenommen wurde.
Hast Du einen Beleg für diese Aussage? Die erscheint mir nicht nur zweifelhaft, sie widerspricht auch dediziert der Fundlage. Erstens hat sich Samt nicht verändert zwischen dem 13ten und 14ten; warum sollte er auch. Kann man Samt fertigen, isser da, man kann ihn nicht “robuster” machen.
Und zweitens wurde er prompt eben genau für Schwertscheiden verwendet. Prominentes Beispiel aus einem zeitnahen Bereich ist eine Schwertscheide aus der Sammlung des Schatzes der Kathedrale in Toledo, das auf pre-1319 datiert wird, in: “Medieval swords and spurs preserved in the toledo cathedral” in “journal of the arms and armour societiy” 1959
Ich habe Seidensamt in Originalen jetzt das eine oder andere Mal vom nahen gesehen, und mit solchen in modern in historischer Verarbeitung das eine oder andere Mal gearbeitet; der ist fein, und wird durch Reibung freilich nicht besser. Heute wie damals nicht…
Für einen Wappenrock würde ich ihn aber zu keiner Zeit einsetzen. Kenne ich auch keine Originale. Höchstens flächig bestickte Tapparts. Da ich aber nicht davon ausgehe, dass das hier gemacht wird- fernab der Beleglage Mitte des 13ten- täte ich abraten.
Statt dessen einfach mal wie die Dinger Mitte des 13tem aussahen. Sofern es sie gab.
Bis dahin ist jede weitere Spekulation frucht-und ergebnislos.
Samtstoffe sind im 13.Jh. schon bekannt. Allerdings werden sie zu dem Zeitpunkt noch für dekorative Dinge wie Wandbehänge und Kissen verwendet. Für robuste Kleidungsstücke, die beim Tragen einiges aushalten müssen, (man denke nur an das Scheuern des Schwertgurtes) dürfte Samt im 13.Jh. noch zu empfindlich und zu teuer gewesen sein.
Kein Baumwollsamt ( wenn du dir gute Gemälde anschaust, erkennst du den Unterschied zwischen Baumwoll- und Seidensamt. Wenn du beide Stoffe fühlst, und siehst - das sind Unterschiede wie Tag und Nacht. Ob es Seidensamt schon für deine angestrebte Darstellung gab, keine Ahnung. Ich weiß auch nicht, ob man generell für sowas Seidensamt genommen hat. Ich tippe da eher auf ein gutes feines Wolltuch, Seide oder feinen Fustian/ Barchent ), und ja, die Wappen und Wappentiere veränderten sich im Laufe der Jahrhunderte.
Ich kann dir hier ein Buch empfehlen :
“Das große Buch der Wappenkunst” von Walter Leonhard ( Verlag : Bechtermünz )
Oh, nein, blind abkupfern will ich ja nicht. Ich möchte schon meine “eigenes”Wappen entwerfen, jedoch sollte es halt histor. schon korrekt sein. Daher suche ich die Bilder um zu sehen, wie die Wappen aussahen zu dieser Zeit. Denke mal, dass sich auch da im Laufe der Zeiot Änderungen ergeben haben.
…wobei man noch betonen sollte, dass es da nur deswegen Wolle ist, weil das eben sich der Einfachheit verschriebene christliche Ritterorden waren. Was allerdings bei einigen die Obermacker nicht abhielt, sich mit allem möglichen zu behängen.
Nur für einen weltlichen Ritter ist Repräsentation Trumpf.
Inspiration holen ist prinzipiell nicht schlecht, aber ohne Recherche blind abkupfern ist immer gefährlich.
Die Waffenröcke mancher Mitglieder mancher Orden waren tatsächlich schwarz, aber aus Leinen waren die in aller Regel trotzdem nicht. Gott sei dank setzt sich Wolle auch bei den Ordensdarstellern mittlerweile immer mehr durch…
Peter, guck doch einfach mal hier im Forum. Es gibt einen recht ausführlichen Thread zum Thema Wappen und Heraldik, wo just auch auf das 13te eingegangen wurde.
“Auf Leinen kam ich, weil ich dachte, dass er wohl damals recht ”preiswert“ war und ein teurer Stoff wohl kaum in einer kriegerischen Auseinandersetzung getragen wurde, da einfach zu kostbar.”
Das halte ich für ein Gerücht. Wer das Geld hatte, der zeigte es. Und wenn so ein edles Stöffchen kaputt geht, lässt man sich halt ein Neues machen. Ok, ist auch eine pauschalisierte Spekulation. :-) Aber wie Jens sagte, das Teil hat auch einen repräsentativen Zweck, und auf dem Schlachtfeld ist es doch nicht anders.
Ich glaube, ich habe mich da wohl total verrannt, oder? Jedenfalls danke fürs Augen öfnen. :)
Da ich zur Zeit ja noch recherchiere, ist das Kind noch nicht (ganz) in den Brunnen gefallen. Bezüglich der Farbe und auch des Stoffes werde ich mich da wohl von meiner Vorstellung verabschieden müssen, oder? Auf Leinen kam ich, weil ich dachte, dass er wohl damals recht “preiswert” war und ein teurer Stoff wohl kaum in einer kriegerischen Auseinandersetzung getragen wurde, da einfach zu kostbar.
Bei der Farbe habe ich mich von einigen “Ordensrittern” “inspirieren” lassen, die auch schwarze Wappenröcke hatten. Aber ich denke mal, dass es doch einen Unterschied zwischen Ordensrittern und freie Ritter gab. Und das hatte ich übersehen.
Nun zum Wappen. Ich werde da wohl nochmal genauer Suchen müssen. Da ich jedoch nicht unbedingt ein x-beliebiges Wappen tragen möchte, das es bereits gibt (gab), scheint dies nicht gerade einfach zu sein? Leider finde ich im www. kaum nennenswerte Bilder historischer Wappen aus dieser Zeitepoche. Jedenfalls, so scheint es mir zumindest, zuverlässige oder eben sehr oberflächliche.
Daher würde mich interessieren, wie Ihr zu eurem Wappen gekommen seid, sofern vorhanden.
Erstens, ein Wappenrock aus Leinen hat wenig Sinn. Ein Wappenrock erfüllt auch repräsentative Funktionen, und dazu ist Leinen ausgesprochen ungeeighnet. Zweitens kenne ich keinerlei Erwähnungen schwarzen Leinens, und mir ist auch nicht klar, wie das mit historischen Methoden färbbar wäre, so dass es nicht dazu noch nach kurzer Zeit total ausgeblichen und unansehnlich wäre, womit wir wieder beim Repräsentationseffekt wären. Dies auch auf dem Hintergrund, dass Du den besticken wollen würdest. Drittens sieht es meinem Kenntnisstand nach Mitte des 13ten mit Wappenröcken teilweise, und mit solchen mit Wappen Mau aus.
Viertens kenne ich nur sehr wenig Wappen mit Schwarz als Grundfarbe.
Fünftens sieht es schlicht und ergreifend in 99% der Fälle modern aus (und mit Leinen täte es das ganz sicher). Schwwarz mag zwar heute hipp sein, im Mittelalter war es das zeitlich wie regional nur bedingt (und tendentiell nicht im Wappen).
Und um das ganze zu einem Fazit zu führen: ich rate dir dringend umgekehrterweise zu schauen, wie Wappenröcke, so denn existent, Mitte des 13ten in D. aussahen. Dann, wie Wappen tendentiell aussahen, und wo sie getragen wurden.
Nicht: Wappen designen und dann gucken, wie man das mit der hist. Realität vereinbaren kann.
Und auch wenn man mich wieder steinigen wird: vor dem Hintergrund deiner Fragen täte ich mir an deiner Stelle überlegen, ob der Wappenrock wirklich deine nächstliegenste Baustelle ist. Und das ist ein wirklich nur gutgemeinter Rat, so denn ein bestimmtes qualitatives Niveau angestrebt wird. Ansonsten vergiss alles, was ich geschrieben habe.
Nun sicherlich geb ich Dir Recht, Ina, wenn du sagst, dass blau auf schwarz nicht geht. Jedoch meine ich in einem Thread hier gelesen zu haben, dass wenn das Motiv mit einem metallischen Rand versehen wird, ein Wappen so sein durfte.
Zum schwarz, finde ich teilweise recht unterschiedliche Aussagen. Das der niedrige Klerus bzw. Ministrate diese Farben trugen, habe ich aus og. Link erfahren. Ob schwarz als Grundfarbe, in welcher Schattierung auch immer (wobei schwarz für mich relativ eindeutig ist, nicht wie etwas rot, blau, etc.) auch als Wappenrock bzw. im Bereich Rüstung getragen wurde, da bin ich mir unsicher. Gerade was im Bezug auf die Zeit angeht. Ich meine damit den Zeitraum ca. 1230-1250.
Trotzdem hoffe ich auf weitere Eingaben und danke schon mal, sowohl für bereits geschriebene Beiträge, als auch für kommende.
Grob formuliert ist es ziemlicher Käse, was da steht. Das ist je nach Jahrhundert und Region unterschiedlich. Abgesehen davon gibt es unterschiedliche “Schwarz”.
“Schwarz war die Farbe des niederen Klerus und der Magistrate (wurde in der höfische Mode aber erst im 15 Jh verwendet).”
Als Untervalle gehöre ich zwar in diese Gruppe, jedoch bin ich mir unsicher, ob diese Farbe auch für einen Wappenrock verwendet wurde, da ich so denke ich hier eine Trennung zwischen beruflicher (privater) Kleidung und der Rüstung gesehen werden sollte bzw. muss!?!
Abbildungen zum Thema Wappenrock kenne ich entweder als s/w-Bilder, oder in denen der Wappenrock andere Farben aufweist. Daher hoffe ich, hier einige Antworten zu erhalten, ob es generell möglich war, schwarz für den Wappenrock zu nehmen, bzw. ob jemand quellen bzw. Nachweise dafür hat.
Zu Deinen Fragen sind schon einige Threads vorhanden. Einfach mal Wappenrock (Waffenrock), Leinen färben, Wappen, etc. in die Beitragssuche (links) eingeben ;o)
Wenn Du ein zeitlich passendes Wappen gefunden hast, müßte sich die Farbgebung doch eigentlich von selbst ergeben?
zu og. Thema habe ich einige Fragen und hoffe, dass Ihr mir weiterhelfen könnt.
Ich bin dabei, mir eine Rüstung (Untervasalle ca.Mitte 13 Jhd.) an zuschaffen. Zur Zeit bin ich an den Vorbereitungen für den Wappenrock. Da ich allerdings etwas unsicher bin, bzgl. der Farben, wollte ich lieber einmal nachfragen. Auf div. Veranstalltungen und auch im www findet man ja fast jede Farbkombination. Gerne würde ich schwarzes Leinen nehmen. Das Wappentier(blau) würde ich gerne aufsticken (lassen).
Nun meine Frage, ob diese Farbkombination in Ordnung geht bzw. möglich war? Gibt es hierzu evtl. Belege?
Meine zweite Frage betrifft die Dicke. Recht es, wenn ich das Leinen doppelt nehme oder sollte noch eine weitere (dünne) Polsterung eingearbeitet werden?
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