Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Wie viel Kopfsache ist dabei

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Eintrag #1 vom 10. Nov. 2011 20:56 Uhr Erich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Erich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mehr mit dem Kopf oder doch mit den Händen?

Im neuen (recht unterhaltsamen) “Mode im Mittelalter”-Büchlein von Jan Keupp habe ich folgende bemerkenswerten Sätze gelesen:
“Auch eine noch so exakte Rekonstruktion von Materialien, Schnitten, Farbgebung und Nähtechnik macht mittelalterliche Kleidung insofern nicht realitätsnah, als sie in der modernen Welt die ihr zugedachte Wirkung schwerlich entfalten kann. Sie wird – wie das Beispiel vom Haarkranz belegt – oft genug nurmehr unvollständig verstanden, allenfalls als ‚irgendwie mittelalterlich’ eingeordnet und damit ihrer historischen Authentizität beraubt.”
Der Autor vertritt die etwas gewagte These: “Kleidung trägt man auf dem Leib, Mode aber existiert im Kopf”. Ohne die verborgenen Botschaften zu kennen, wäre ein modernes Mittelalterkleidungsstück daher realitätsfern. Um dies zu beweisen wird die Geschichte eines Ehemanns erzählt, die auf einem modernen Mittelaltermarkt seinen Frau einen Schapel aufsetzen. Ohne dabei zu ahnen, dass er damit etwas wenig Erfreuliches über seine eigene Manneskraft aussagt!
Ist das “wie” und “warum” also letztlich entscheidender als das “was”? Kann eine Rekonstruktion nur dann authentisch sein, wenn man über den historischen Hintergrund genau Bescheid weiss? Oder hat die handwerkliche Leistung selbst seinen ganz Wert, ist also letztlich für sich genommen schon authentisch? Auf Eure Meinungen bin ich gespannt!

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Eintrag #2 vom 10. Nov. 2011 22:06 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Erich,
Bitte erkläre, was ein Schapel mit Manneskraft zu tun hat?
(Würde jetzt auf die Assoziationskette Haarkranz - Jungfernkranz schliessen, in der Tat ist ein Schapel jedoch etwas anderes, insofern ist davon auszugehen, dass da die Vorab-Info schon unpräzise ist. Kurz angerissen: Ein Schapel ist ein Accessoire, dass im Hochmittelalter/Übergang Spätmittelalter sowohl von Männern als auch Frauen getragen wurde, war den Adeligen/Wohlhabenderen vorbehalten. Zwar meist den jüngeren Frauen aber nicht zwangsläufig den Jungfrauen. Es gab auch eine Schapel/Schleierkombination.)
Auf ordentlichen Living History Veranstaltungen gibt es ein geschlossenes Konzept, dass Ausstattung in einem bestimmten Kontext zeigt oder es werden verschiedene Zeiten (und modische Entwicklungen) vergleichend erklärt. Ohne Erklärung ist und bleibt vieles unverständlich und scheint lebensfremd.
Das hat allerdings nichts mit der “Authentizität” eines Kleidungsstückes an sich zu tun (der Begriff Authentizität ist überstrapaziert und nicht jeder versteht anscheinend dasselbe darunter). Die Richtigkeit einer Rekonstruktion muss an der historischen Vorlage gemessen werden. Das impliziert nicht, dass es für jemanden ohne Vorahnung und ausserhalb des Zusammenhangs verständlich ist. Und eine historisch korrekte Nachbildung eines Schapels auf einer Veranstaltung käuflich erwerben zu können lässt dann doch schon wieder stark an der Qualität des Schapels zweifeln. ;-)
MfG
Nicole

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Eintrag #3 vom 10. Nov. 2011 22:32 Uhr Erich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Erich eine Nachricht zu schreiben.

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Liebe Nicole,
das mit dem Schapel ist wirklich eine fiese kleine Geschichte – davon gibt es eine ganze Hand voll in dem Buch.
Kurz nacherzählt: Es geht um die Gräfin Margarete „Maultasch“ von Tirol, die ihren Mann nach zehn Ehejahren vor die Tür setzen läßt. Damit nicht genug, vertauscht sie ihr Gebende auch noch mit dem Schapel, also das Symbol der Verheirateten gegen das Zeichen für Unverheiratete. Die für die Menschen der Zeit offensichtliche Botschaft dahinter ist wirklich gemein: Margarete zeigte, dass sie gar nicht verheiratet war.
Nach dem Kirchenrecht konnte das aber nur der Fall sein, wenn die Ehe trotz der Hochzeitszeremonie gar nicht zustande gekommen war. Und das wiederum konnte nur bedeuteten, dass sie nicht „im Fleische vollzogen“ worden war. Margarete war nach eigenen Angaben also Jungfrau, weil ihr Mann in zehn Jahren nichts zustande gebracht hatte. So ein Kerl war zum Herrscher natürlich nicht geeignet. (Magarete kam damit durch, auch wenn er später noch sieben Kinder zeugte)
Ich finde die Geschichte wirklich gut und werde mir nun auch künftig ein mitleidiges Lächeln nicht verkneifen können, wenn ich auf einem Markt eine Frau mit Schapel und Ehering sehe…

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Eintrag #4 vom 10. Nov. 2011 23:17 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Natürlich hat der Autor insofern recht, das man auch die kulturellen Verknüpfungen betrachten muss, auch bei Sachen. Das ist ja aktuell das Pradigma der Geschichtswissenschaften als Kulturwissenschaften. Auch den Anteil der Rituale usw. gilt es sicher zu betrachten. Allerdings geht er zu weit, wenn er einer Rekonstruktion ohne diese Schritte Wert abspricht. Wir befinden uns bei einer Rekonstruktion in einem Quellenkritischen Prozess und natürlich gehört auch eine Einordnung in den Kontext hierzu, aber der Gegenstand ändert sich dadurch nicht, daher ist es letztlich für die Rekonstruktion auch unwesentlich.
In den Fällen in denen man den kulturellen Anteil überhaupt ermitteln kann wäre es sicher toll, das auch zu tun, aber vermutlich außerhalb der Möglichkeiten eines historischen Darstellers. Mag auch sein, dass dieser sich da auf einer recht basalen Ebene bewegt, aber mit dem gleichen Argument könnte man dann auch direkt populäriwssenschaftliche Veröffentlichungen oder den Geschichtsunterricht an Schulen ihre Berechtigung absprechen.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #5 vom 11. Nov. 2011 11:47 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Andrej Recht geben würde ich noch gerne ergänzen, dass es sogar bei nachweisbaren Symboliken schwer deren Reichweite bzw. Bekanntheit einzuschätzen. Bei sorgfältier Darstellung trägt man offenkundigen Aspekten, wie zum Beispiel der Haube an sich, ja Rechnung. Bei anderen Fällen muss man Häufigkeit des Auftauchens und Ungenauigkeit bei Weglassen der dargestellten Sachen über die ganze Szene hinweg mit möglichen unbekannten kulturellen Verknüpfungen abwägen (Beispiel Gefrens). Genau hier stellt sich eine der Grenzen der Darstellung dar, ob derer immer wieder betonnt wird, dass es selbst bei aufwändigst und detaillgetreu rekonstruierter Kleidung nie um ein sicheres 100%-Abbild der damaligen Realität handelt.
Auch der Einwand, Mode entstünde im Kopf, ist bei der wirklich schlechten Qualität des Buches ein bemerkenswert richtiger. Hier könnte man als Beispiel einen interessanterweise oft gerade in der Darstellerszene geschätzten Film nennen: RItter aus Leidenschaft. Hier wurden Symboliken bzw. moderne Bezüge benutzt, um den Seher kulturelle Verknüpfungen bzw. das damalige Empfinden näher zu bringen. Letztenendes ist die Darstellung von Mode und Sachkultur undiskutabel falsch in dem Film, keine Frage, aber selbst für den unbedarfesten Seher, selbst was moderne Mode angeht, ist ersichtlich, dass das “Love-Interest” des Heldens im Film in “Haute-Couture” gekleidet ist. Hier fällt eine Dame in sagen wir sorgsam rekonstruierter Mode um 1350 mit einem Höllenfenstersurcot nicht sonderlich auf, was damals nach zeitgenössischen Texten ganz anders war.
Dies ist einer der Gründe, weswegen es immer die Diskussion um Extravaganz in der Darstellung gibt. Je mehr Darsteller ausgefallene Aspekte in ihre Darstellung integrieren, desto größer ist die Gefahr, dass nicht die typische Kleidung getragen und damit vermittelt wird, und insbesondere ausgefallene Modeströmungen untergehen, sowohl beim Betrachter unter Zuschauern als auch anderen Darstellern. Dem kann man nur mit guter Absprache, die gute Veranstaltungen ausmachen, unter den Darstellern entgegenwirken: Mode, wie auch kulturelle Verknüpfungen funktionieren nur durch eine größere Personenanzahl, nie durch Einzelpersonen.

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Eintrag #6 vom 11. Nov. 2011 17:09 Uhr Erich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Erich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Handwerk ohne Hintergrund?

Lieber Andrej, danke für Deine kluge und wegweisende Antwort. Ich glaube, Du hast recht und es steckt der uralte Streit zwischen Kultur und Natur hinter der Sache. Das Zitat bezieht da sicherlich eine Extremposition.
Trotzdem kann ich Dir nicht ganz zustimmen wenn du schreibst, dass der Kontext für die Rekonstruktion unwesentlich ist. Vielleicht gilt das für einzelne handwerkliche Arbeitsschritte, aber sicher nicht für die Rekonstruktion als Ganzes. Ich persönlich möchte eigentlich nicht mit einer Ausrüstung übers Lager laufen, bei der ein Mensch des Mittelalters vor Lachen zusammengebrochen wäre. Und dass dies ganz leicht passieren kann, hat das Beispiel mit dem Schapel recht deutlich gezeigt. Immerhin war die Sache selbst einem ausgewiesenen Profi unbekannt (sorry, Nicole). Mit scheint es schon manchmal, dass manche Leute sehr viel Zeit in die Herstellung ihrer Gewandung stecken, sich aber für die historischen Hintergründe nur am Rande interessieren. Und dass eine Menge merkwürdiges Halbwissen in der Szene herumgeistert. Darunter leidet dann die Darstellung als Ganzes.
Lieber Jens, war Du über die Grenzen der Darstellung sagst, kann ich ebenso unterschreiben, wie Deine Bemerkungen über „A knights tale“. Der Reiz des Filmes liegt auch für mich darin, dass er nicht zwanghaft versucht, „A“ zu sein, sondern seinen Zuschauer in ein modernisiertes Mittelalter mitnimmt.
Über das Buch von Keupp wollte ich übrigens gar nichts Schlechtes sagen, im Gegenteil: Ich habe es mit Spaß und Gewinn gelesen und der Autor scheint ja ein ausgewiesener Experte zu sein. Auch die vielen Quellenzitate bürgen ja in gewisser Weise für Qualität. Oder liege ich da grundlegend falsch?

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Eintrag #7 vom 11. Nov. 2011 18:57 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Das Beispiel mit dem Schapel ist aber doch das beste Beispiel dafür das eine solche Symbolik nur schwer zu fassen ist. In besagtem Buch wird einfach mal behauptet es handele sich um ein sicheres Anzeichen für eine unverheiratete Frau. Ist das so? Überall und zu jeder Zeit?
Auch solcher Symboliken unterliegen einem starken Wandel. Ein anderes Beispiel ist die Haube für Frauen. Diese gilt in der Szene oft als völlig unverzichtbar. Damit aber wird diese Konvention viel strikter umgesetzt als dies im Mittelalter wirklich der Fall war. Es gibt nicht eben wenige Beispiele für alternative Kopfbedeckungen oder völlig fehlende.
Das ist ja gerade das Problem an solchen kulturellen Anteilen, sie sind viel weniger graifbar und auch in viel geringerem Maß überliefert und erforscht als dingliche Zeugnisse.
Für die reine Rekonstruktion ist die kulturelle Einbettung auch immer noch irrelevant, zieht man das ganze an, verlässt man allerdings die Grenzen der reinen Rekonstruktion der Sache, dann sind kulturelle Beziehungen sogar ausgesprochen wichtig, wenn auch nur schwer umsetzbar.
Mir kommt es immer ein wenig so vor, wenn jemand wie in diesem Fall auf den kulturellen Anteil pocht, als ob damit das Schlachtfeld verschoben werden. Zumal wenn der Kostümkundliche Anteil so hundsmiserabel ausfällt. Nur wie soll der Stand des Wissens aus kulturelle Beziehungen hin pberprüft werden, wenn er schon fehlerhaft ist?

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Eintrag #8 vom 11. Nov. 2011 19:20 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "A"

Hallo Erich,
Nein, da hast du mich falsch verstanden. Filme, die “zwanghaft” versuchen- ja was? “A”? Für “authentisch” = glaubhaft? zu sein, kenne ich nicht. “Authentisch” ist gerade in der Film-und Fernsehwelt ein gerne bemühtes Wort, aber in einem anderen- den eigentlichen Zusammenhang. So ist “Ritter aus Leidenschaft” eben just im ursprünglichen Wortsinne eben schon “authentisch” - glaubhaft als dass man den Figuren ihre Intension abnimmt, sie gar teils versteht. Obgleich freilich hier keinje profunde Analyse der Gedankenwelt in- ja was? Spätmittelalter, global gesagt, gemacht wurde.
Setzt Du “Historisch korrekt” oder “auf Quellen fussend” oder was weiss ich ein, gibt es ohnehin viele Filme, die davon reden- primär aus Marketingzwecken oder aus Unwissen, aber fast keine, die dem auch nur im Ansatz gerecht werden; die besten reden garnicht davon, weil sie das nicht nötig haben.
“Modernisiert” halte ich just auch für das falsche Wort, weil das eine Angleichung an moderne Denkweisen bedeutet. Auch das macht der Film zwar, wie alle Hollywoodfilme, im Sinne der Grundmotivation des Helden, vertikale Mobilität über Standesgrenzen zu erreichen. Dankenswerterweise macht er es aber in einigen anderen Aspekten weniger.
Gleiches gilt darstellerisch: moderne Sichtweisen anlegen führt leicht in die Irre. So eben zum Beispiel die Vorstellung, dass es über alle Breiten (geografischer und sozialer Natur) Regeln gegeben hätte, wie die eines “Jungfrauenkranzes”.
Zum Buch: Das Gegenteil ist der Fall. Das Buch ist allen mir bislang bekannten Auszügen, Zitat und Kritiken nach der allergrößte Schund, der jemals zum Thema erschienen ist. Hier hat offenkundig jemand völlig ohne Kenntnis der Materie, und mit nur extrem oberflächlicher Beschäftigung dieser einfach drauflosgeschrieben. Schlimm genug, zeigt dein Fazit, dass du (warum auch immer) diesen als Fachmann bzw. Fachfrau ansiehst und dem vertraust.

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Eintrag #9 vom 11. Nov. 2011 19:53 Uhr Erich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Erich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nur punktuelles Beispiel

Lieber Adrej,
ich glaube, in Bezug auf die Schapelgeschichte hast Du etwas missverstanden. Sie ist nur ein Exempel, das auf den Punkt genau nach Tirol 1341 führt. Und dort hat man den Wechsel der Kopfbedeckung, wie die Schriftquellen zeigen, als Skandal empfunden. Ich weiss nicht, wo da der Fehler liegen soll. Im übrigen kenne ich aus diesem Jahrhundert keine Darstellung der Jungfrau Maria mit Gebende und keine hl. Elisabeth ohne Kopfbedeckung. Eine gewisse Allgemeinverbindlichkeit wird es also wohl gegeben haben.
Du sagst ja selbst, dass diese kulturellen Zusammenhänge zu wenig erforscht sind. Umso mehr müsste Dich das besagte Buch freuen. Die These von der Dominanz des Kulturellen will ich hier gar nicht strikt verteidigen. Ich glaube nämlich auch, dass Handwerk an sich eine Kulturtechnik darstellt, die mindestens genauso wichtig ist. Dennoch hat Keupp bei mir den Finger auf einen wunden Punkt gelegt, der mir vorher nicht so bewußt war: Wir wissen über die Bedeutung der Dinge tatsächlich leider viel zu wenig und das schadet jeder Darstellung.
Warum Jens das Buch als “Schund” bezeichnet, ohne es gelesen zu haben, ist mir auch nicht so recht klar. Und laut Klappentext ist der Autor Fachmann, hat habilitiert und bisher, soweit ich googlen kann, nur positiv besprochen worden. Also bitte sachlich bleiben!
Ich glaube, beim Ritter aus Leidenschaft sind wir schon sehr eng beeinander. Mit den pseudo-authentischen Filmen meinte ich solche Dinge wie “Ivanhoe” und Co., die zumindest so tun, als seinen sie “echt” Mittelalter. Und davon hebt sich der besagte Streifen positiv ab.

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Eintrag #10 vom 11. Nov. 2011 21:09 Uhr janna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um janna eine Nachricht zu schreiben.

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… interessante Aspekte.
Es wird bei der oben erwähnten Geschichte jedoch nicht mit überliefert, aus welchem Grund dieser Tausch der Kopfbedeckung von den Zeitgenossen als skandalös empfunden wurde.
Bitte korrigiert mich, wenn ich danebengreife (14. Jh. ist nicht mein Schwerpunkt), aber es ist doch eigentlich völlig ausreichend, wenn sie den Kopfbedeckungswechsel öffentlich und symbolisch vollzieht und die Begründung gleich mitliefert. Dann wäre die Symbolik nicht hauptsächlich auf das Schapel als solches bezogen, sondern auf den Akt des Schleierablegens und quai “Jungfräulichkeit-wieder-anzihens”. Unabhängig davon, ob das Schmuckstück AUCH von verheirateten Frauen getragen wurde oder nicht.
Skandalös an der Geschichte scheint ja in erster Linie zu sein, dass sie nach zehn Jahren die Ehe für nicht vollzogen erklärt. Nicht, dass sie ein Schapel trägt.
Aber vorsicht bei Vergleichen: gerade die Jungfrau Maria und Elisabeth von Thüringen als Zeugen heranzuziehen halte ich für problematisch. Beide werden immer stark stilisiert dargestellt. Maria behält antikisierte Züge - meines Wissens konsequent bis in unsere Zeit - und Elisabeth ist heilig gesprochen worden, weil sie verwitwet den Schleier nahm und einen franziskanernahen Laienorden begründete. Hier ist der Schleier also ein sicheres Erkennungsmerkmal dieser Heiligen. Ebenso, wie die Hl. Barbara immer mit einem Turm gezeigt wird oder St. Jakob mit Muschel.

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Eintrag #11 vom 11. Nov. 2011 23:24 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Ein Schapel wurde eindeutig auch von Männern getragen, damit ist klar, dass es nicht zwangsläufig etwas mit der nicht vollzogenen Ehe zu tun haben muss. Ich denke auch, es ist die Frage, ob der Skandal darin liegt, dass sie offiziell den Verheirateten-Status abgelegt hat und ihr Mann ja nun auch offensichtlich nicht in der Lage war, sie daran zu hindern - wenn er schon eine einzige, seine Frau, nicht zur Einsicht bringen kann, dann lässt auch das an seiner Qualität als Landesfürst zweifeln. Dass die nicht vollzogenen Ehe eine Hintertür war, um eben diese zu annulieren, ist noch eine ganz andere Geschichte.
Und damit wären wir dann glücklich wieder in der Situation, in der aus einem isolierten Ereignis eine grundlegende Erkenntnis abgeleitet wird, ohne dass andere Quellen, die das Gegenteil zeigen/beweisen bemüht werden. Und ohne Zeit und Region zu berücksichtigen. Und das ist unzulässig. Bei der Landesfürstin von 1341 kann es sich um eine Koinzidenz handeln, insbesondere dann, wenn keine zeitgenössischen Quellen ausdrücklich darauf verweisen, dass sie das Schapel als Zeichen ihrer noch vorhandenen Jungfernschaft getragen hat. Sofern diese Weisheit nämlich der Ansicht des Autors entspringt und keiner geschichtlichen Quelle, ist sie nicht nachgewiesen sondern eine Behauptung.
MfG
Nicole

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Eintrag #12 vom 12. Nov. 2011 09:37 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Ich fürchte das hier ein Mißverständnis vorliegt. Jens spricht von diesem Buch: www.huscarl.at/kulturelles58.php
Erich von diesem: www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/[…]/tempusvivit-21
Gerade wenn man ein Beispiel wie das des Schapels anbringt, muss man eben auch nachweisen, das es sich dabei wirklich um eine allgemein verbreitete Sitte handelt. Wie Janna schon sagt ist die Wahrnehmung eines Skandals noch kein Beleg dafür, dass es sich dabei um eine solche Bewertung des Schapels handelte.

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Eintrag #13 vom 12. Nov. 2011 10:25 Uhr Erich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Erich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Experimentelle Beweisführung

Danke Andrej für die Richtigstellung. Ich habe mich ehrlich gesagt schon persönlich angegriffen gefühlt, dass ich Schund nicht von gut recherchierter Fachliteratur unterscheiden kann. Aber das ist ja nun erst einmal vom Tisch.
Bleibt die Sache mit dem Schapel. Besagtes Buch zitiert dazu u.a. den Chronisten Benesch Krabice von Weitmühl mit dem Satz: “Seine Ehefrau aber setzte, nachdem sie das Gebende abgelegt hatte, in der Art der Jungfrauen einen Haarreif auf ihr Haupt”. Der zeitgenössische Autor stellt also direkt eine Verbindung Gebende-Ehefrau bzw. Schapel-Jungfrau her. Soweit, so gut.
Janna verweist nun zu Recht darauf, dass diese Aussage für den Einzelfall zutreffen mag, zumal der Eheskandal ja einen sehr speziellen Hintergrund darstellt. Was hier galt, darf man eigentlich nicht verallgemeinern. Wenn man diesen klugen Einwand aufgreift, so müssten wir in einem nächsten Schritt also die Quellenbasis erweitern. Ich habe also einfach mal die Bilddatenbank „REALonline“ angeschmissen und für den Zeitraum von 1300-1400 unter der Rubrik Standesbezeichnung a) nach Jungfrau, b) nach Ehefrau gesucht. Ergebnis: a) alle gezeigten Jungfrauen trugen offenes Haar, ein Gutteil mit einem Schapel. b) mit einer Ausnahme trugen alle Ehefrauen eine Kopfbedeckung, sei es Schleier, Kruseler, Gebende etc. Das Resultat dieses kleinen Experiments deutet doch sehr stark darauf hin, dass die vom Chronisten Benesch Krabice von Weitmühl angeführte Unterscheidung einen allgemeinverbindlichen Charakter hatte. Fassen wir noch einmal zusammen: 1) Für Keupps These sprechen alle herangezogenen Quellen (vermutlich hat er auch noch mehr recherchiert). 2) für Jannas These spricht ein gesundes Misstrauen und der Zweifel an der Repräsentativität der Aussagen. Das ist in letzter Konsequenz reichlich wenig, solang mir niemand fundierte Gegenbelege zeigt.
Damit will ich nicht behaupten, dass es nicht prinzipiell möglich gewesen wäre, dass eine extravagante Dame des 14. Jhs. sich einen Schapel aufgesetzt hätte. Selbstverständlich ist das gut vorstellbar. Denn JA, auch im 19. Jh. gab es modern denkende Frauen, die öffentlich Hosen angezogen haben, aber JA, das wirkte provokativ bis hin zu Beschimpfungen und regelrechten Massenaufläufen. Und JA, heutige Schülerinnen können eine Burka tragen (ist ja ein freies Land), aber JA, das geht dann durch die Presse und wird als Skandal empfunden. Fazit: JA, Darstellerinnen von verheirateten Frauen des 14. Jh. können meinethalben gerne Schapel tragen, und JA: Ich werde deshalb in Lachen ausbrechen.
Das Mittelalter ist schlicht keine Zeit des „anything goes“, auch wenn manche Aktiven es gerne so hätten. Ich persönlich verlasse mich lieber auf konkrete Quellen als auf freie Intuition.

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Eintrag #14 vom 12. Nov. 2011 12:06 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Grundsätzlich ist das nicht falsch, aber im Fall solcher Bräuche halt ungenügend. “in der Art der Jungfrauen” zeigt fraglos, dass es diese Kopfbedeckung in erster Linie mitJungfrauen verknüpft wird. Nur ob das eine exklusive Zuschreibung ist und ob eine verheiratete Frau die so etwas trägt aus dem Rahmen fällt ist die grundlegende Frage. Hier wurde das ganze mit einer Bedeutung aufgeladen bis hin zur Potenz des Mannes, die ich so nur schwer nachvollziehen kann.

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Eintrag #15 vom 12. Nov. 2011 12:14 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Falsches Buch

Stimmt, hab das auf ein auch just erschienendes und rezensiertes Buch bezogen, das war das falsche. Also streichen wie sie Passagen mit dem “Schund”.
Ich halte die Aussagen des Autoren über die Unmöglichkeit Mode zu rekonstruieren dennoch für falsch. Hier muss ich auch schlicht mal die Frage stellen, inwieweit der Herr sich mal bei aller theoretischen Beschäftigung mal praktisch damit auseinandergesetzt hat.
Zu der Aussage Schapel = Jungfrau, verheiratet = Schleier: klares Nein, wenn man sich mal nicht nur österreichische Quellen ansieht. Spätestens bei Flandern, Dänemark, England, Italien, Frrankreich und Spanien läuft man da gegen eine Wand. Und auch ich möchte nochmal drauf hinweisen, dass in einem Bildzusammenhang eine Kopfbedeckung symbolisch sein kann, d.h. es mag sein, dass man Jungfrauen mit Kränzen und Schapel, wie verheiratete Frauen mit züchtiger Haube kenntlich gemacht hat, aber, und die Textquellen und verschiedene andere, weniger um symbolhafte Intention bemühte Bildquellen stützen das, d.h. nicht dass das in der Praxis Usus war oder ist. Beispiele kann man massenhaft im gleichen Zeitrahmen nennen: Luttrell Psalter, Roman de la Rose, Alexanderroman, Testamente aus Paris, Flandern, London, königl. Gardrrobenlisten, diverse Grabplatten aus E/Fr/D. (gerade in Mitteldeutschland und am Oberrhein), Spieghel Historiael von J.v.M, Le livre des propriétés des choses usw. etc.
Von einem singulären Text auf eine allgemeine soziale Verknüpfung zu schliessen (über ganz Europa und ohne zeitl. Einschränkung), und dann das wieder mit Bildquellen ohne Quellkritik anzulegen, in einem eingegrenzten regionalen Rahmen bestätigen zu wollen klappt halt nicht. Sofern der Autor so versiert ist, dürfte er das auch wissen.
Was nun deinen letzten Absatz angeht: jetzt begehst du exakt den bereits angesprochenen Fehler, moderne Denkweisen auf damalige soziale Strukturen zu übertragen. Das, wie auch eben Umsetzung von Mode ohne diese in ihrem Kontext zu hinetrfragen, womit der Autor durchaus Recht hat, klappt nicht.
Nur deswegenm Rekos allgemein ihre Daseinsberechtigung abzusprechen, zeugt meiner Ansicht nach von zu wenig Erfahrung in dem Zusammenhang.

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Eintrag #16 vom 12. Nov. 2011 12:46 Uhr Erich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Erich eine Nachricht zu schreiben.

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Danke Andrej für die grundsätzliche Akzeptanz. Jetzt müssten wir nur noch klären, was es bedeutet, wenn eine Ehefrau sich als “Jungfrau” verkleidet. Als mittelalterlicher Ehemann würde mir das schon zu denken geben - mindestens ebenso, wie wenn eine moderne Ehefrau ihren Ring in die Toillette wirft. Und was die damaligen Waschweiber tratschen, kann ich mir lebhaft vorstellen. Da braucht es nicht den großen Holzhammer einer gesamtgesellschaftlich einheitlichen Sinngebung, um daraus zumindest eine Lästerei entstehen zu lassen. Und stell Dir doch mal vor, eine heutige Prinzessin würde nach zehn Jahren Ehe in einem Bunte-Interview auch nur andeuten, sie wäre noch Jungfrau…
Mich jedenfalls überzeugt diese recht simple Logik. Im übrigen lässt sich leicht recherchieren, dass Margarete Maultasch genau in diese Richtung argumentiert hat und ihrem Mann nicht nur Zeugungsunfähigkeit, sondern eben physische Impotenz unterstellte.
Mit Jens’ Einwand bin ich nicht einverstanden. Zum einen hätte ich schon gern ein wirklich konkretes Beispiel für eine unstrittig verheiratete Frau mit Schapel - am besten mit Link. Da reicht mir pures Namedropping schlicht nicht. Zum anderen finde ich es reichlich problematisch, grundsätzlich alles hyperkritisch zu zerfieseln und am Ende schlicht zu sagen: “Wir wissen eigentlich gar nichts, also kann jeder einfach machen, was er will”. Solche Meinungen begegnen einem auf Lagern immer wieder und das Ergebnis ist dann oft schauderhaft. Wenn wir das Mittelalter tatsächlich darstellen wollen, dann sollten wir uns an den Dingen orientieren, die uns zeitgenössische Quellen überliefern. Alles andere riecht schon arg nach Fantasy.
Nachtrag: Ich habe die Bildsuche gerade mit niederländischen Handschriften wiederholt (www.kb.nl/manuscripts). Unter dem Stichwort “wife” kam ich auf 75 Treffer, darunter eine einzige mit Schapel. Der Blick auf die Bildunterschrift verriet mir: Die Szene spielt vor der Hochzeit, also Jungfernschaft. Ich weiss ehrlich gesagt nicht, was es noch braucht. Vielleicht schlicht das Eingeständnis, etwas neues gelernt zu haben.

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Eintrag #17 vom 12. Nov. 2011 12:43 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lustig

Hallo Erich,
Also das finde ich dann jetzt schon lustig. Wo habe ich denn bitte geschrieben, wir wüssten nix, und daher könne jeder machen, was er will? Ich würde mal frech behaupten, dass ich mit dem, was ich so tu, schon gezeigt habe, dass ich derartiges nicht vertrete, und zeitgenössische Quellen als zentrale Basis ansehe.
Was nun die Quellen angeht, finde ich es auch ein bisschen mau, dass du mir “Namedropping” vorwirfst; die Masse der Sachen ist im Internet verfügbar und Ergooglebar. Nimm doch mal Geoffrey Luttrell bzw. dessen Bild aus seinem Psalter her, da sitzt er in Rüstung auf dem Pferd, darunter ist seine auch sichtbar nicht mehr ganz junge Ehefrau. Und sie trägt- na was- nen Schapel. Ich würde mal frech behaupten dass er in seinem eigens beauftragten Psalter sich nicht als impotent darstellen wollte.
Nur um das nochmal klar zu sagen: dass Kränze und Schapels gerne in bildhaften Darstellungen als Kopfbedeckungen von unvereheirateten Frauen benutzt wurden, keine Frage. Dass teils üppig verschlossene Hauben gerne als zeichen für Züchtigkeit und verheirateten Frauen benutzt wurden (Beispielsweise Stifter in Altarbildern): auch klar.
Dass aber um umkehrschluss eine Dame automatisch sich lächerlich machte, und ein schlechtes Bild auf ihren Mann warf, so sie den Schleier ablegte, ist eben nicht automatisch, noch dazu so pauschal, draus zu schliessen.
Denn eines weiss der Autor sicher ganz genau: wer sich mit mittelalterlichen Quellen befasst, darf keine Homogenität erwarten.

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Eintrag #18 vom 12. Nov. 2011 12:49 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Eigenartigerweise bin normalerweise ich es immer, der eingehende Betrachtung von Extravaganzen und deren damalige Symbolika bzw. soziale Rezeption anrät. Nur in einer dertigen Pauschalität- insbesondere was die Deutung der Auswirkungen angeht- kann ich dem einfach nicht folgen.
Ergo: Mode im Kopf an sich ja, aber man kann sich dem nähern, sorgfältige Recherche vorrausgesetzt; bei Exotika muss man doppelt hinsehen. Und in der Masse können spezifische Ausprägungen ihre Wirkung entfalten, nur dafür braucht es eben Zusammenarbeit.
Solo ist ein Kleidungsstück an Mann und Frau nichts anderes als das: ein Kleidungsstück, wenn auch eines mit einer alten Vorlage.

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Eintrag #19 vom 12. Nov. 2011 12:59 Uhr Erich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Erich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Luttrell

Danke für den Hinweis auf den Luttrell-Psalter - ein Schapel, in der tat. Bei genauerem Hinsehen wird aber ein darunter getragenes Schleiertuch erkennbar, besser zu sehen noch auf der Bankett-Miniatur. Der Beleg ist also keineswegs so eindeutig in Richtung “offene Haartracht”. Selbst wenn Du ihn zählst, steht es so etwa 100:1.
Die sorgfältige Recherche scheint mir hier schon gegeben zu sein. Und für mich macht es einfach den Reiz der Mode aus, dass sie Bedeutungen transportiert und eben mehr als nur Stoff ist. Das war auch der Gegenstand meiner eigentlichen Frage: Wie ernst darf man diese Bedeutung nehmen? Mir scheint, wir nehmen sie manchmal nicht ernst genug.

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Eintrag #20 vom 12. Nov. 2011 14:47 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Mir geht es auch hier eher darum bei solchen methodischen Fragen zur Vorsicht zu mahnen. Ich sehe völlig den Umstand, dass in erster Linie unverheiratete Frauen einen Schapel trugen, jedenfalls nach Lage der hier angeführten Quellen. Daraus aber zu flgern das sich eine Frau die einen Schapel aufsetzt als Jungfrau verkleidet halte ich für unzulässig. Hier ist eine Mentalitätsfrage aufgeworfen, die ihrerseits Quellen bedürfte. Ansonsten ist das allenfalls eine unbewiesene These bei der zudem noch Fakten mit Wertungen verbunden werden, die aus völlig unterschiedlichen Bereichen stammen.
Z.B. muss man sich im klaren sein, das ein guter Teil der Frauen, gar keine Aussicht auf Heirat hatten, also Jungfrauen blieben. Dann kann eine Identifikation mit einer Kungfrau auch auf Jugend und Fruchtbarkeit verweisen, muss also nichts mit dem Status der Ehe oder der Potenz des Mannes zu tun haben. Mir sind da schlicht zuviele Zusammenhänge geknüpft, die sich nur schwer belegen lassen.

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Eintrag #21 vom 12. Nov. 2011 16:46 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schapel ohne Schleier

Hallo Erich,
Richtig, die Dame trägt ein kaum sichtbares transparentes Tüchlein dazu. Du kannst mir nun glauben, oder auch nicht, dass es just zur Zeit der besagten Textquelle auch genügend Beispiele mit Schapel und ohne Tuch gibt. Alternativ schaust du dir ein paar der genannten Quellen an. Aber ob mit tansparenten, nicht transparenten oder ohne Schleier: Schapel, bzw. metallene Stirn-und Haarkränze sowie andere Konstruktionen, bei der die Haare sowie dieses klaar erkennbar sichtbar sind, sind gerade Mitte 14tes nun wahrlich nix besonders ausgefallenes. Das mag in der Umgebung besagter Dame eben anders gewesen sein, was in Addition zu einer bis dahin getragenenen eher verdeckenden Haube Signalwirkung hatte.
Eine allgemeine Bedeutung davon abzuleiten ist aber genauso falsch, wie mögliche zu ignorieren, und stur alles im Bild festgemachte umzusetzen.
Sorgfältige Kleidungs-bzw. Mode(!)reko sieht halt anders aus, da sagst du mir beileibe jetzt nix neues.
Ob “wir” sie Ernst nehmen? Keine Ahnung. Wer ist “wir”? Bei meiner Frau und mir, und einer Reihe mir gut bekannter Personen kann ich das beantworten, auch bei Andrej z.B.
Bei dir könnte ich das angesichts deines wahrlich nicht gerade ausführlicghen Profils schonmal nicht. Niocht mal, ob es da ein “wir” im Sinne eines verbindenden Elements gibt.
Wie das jeder für sich umsetzt ist mal wieder das eigene Ermessen. Ich habe auch Leute gesehen, deren Betrachtung des Aspektes ich als unzureichend erachte.
Da kommt auch noch dazu, dass das Anlaßbedingt ist. Da in dem mir bekannten Umfeld kein Rollenspiel stattfindet, sind Aspekte wie der Bezug zu einer anderen Person (Stichwort verheiratet) schond as höchste der Gefühle. Insofern sind andere mögliche Symbolika schon kaum relevant.
Vermittlung steht dann wieder auf einem ganz anderen Blatt.
Insofern kann man höchstens diskutieren, undwieweit man bei der Vermittlung solcher Aspekte möglichen gesellschaftlichen Verknüpfungen Rechnung trägt.

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Eintrag #22 vom 12. Nov. 2011 20:12 Uhr Jürgen Trautmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jürgen Trautmann eine Nachricht zu schreiben.

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Bloß mal kurz weil es mir auffiel: Wie und nach welchen Kriterien werden in den beiden betreffenden Datenbanken die Mädels in verheiratet und noch zu haben aussortiert? Evtl. nach kostümkundlichen Aspekten wie Kopfbedeckung? Die Antwort würde mich dann doch interessieren, da sie auch etwas über die Genauigkeit anderer Suchbegriffe der Datenbanken aussagen würde.
Alsdenn
Jürgen

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Eintrag #23 vom 12. Nov. 2011 20:41 Uhr Erich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Erich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht habemus papam!

Also Jens, jetzt mal halb lang. Wieder bleibst Du mir die Quelle schuldig bzw. ignorierst das Ergebnis meiner Recherchen. Bitte, ich kann gerne noch mal doppelt nachlegen:
1. In der Speyerer Kleiderordnung von 1356 findet sich folgender Passus: “Eine jungvröwe, die niht mannes hat, die mag wol ein schapvel dragen unde ire zöphe unde harsnüre lassen hangen (anders als im Luttrell-Psalter), biz daz sie beraten wirt unde einen man genymet, darnach so daz geschicht, so sol sie dez schavvels niht me dragen noch der zöphe oder der harsnüre niht me lassen behängen, als da vor geschriben stet.” Auch wieder nur ein Einzelbeleg, aber langsam neigt sich die Waagschale doch verdächtig…
2. habe ich mal eine befreundete Kunsthistorikerin gefragt und sie hat mich auf folgenden interessanten Aufsatz verwiesen: Gabriella Signori, Die verlorene Ehre des heiligen Joseph oder Männlichkeit im Spannungsfeld spätmittelalterlicher Altersstereotypen. Zur Genese von Urs Grafs »Heiliger Familie« (1521), in: Verletzte Ehre. Ehrkonflikte in Gesellschaften des Mittelalters und der Frühen Neuzeit, hrsg. von K. Schreiner und G. Schwerhoff, Köln/Weimar/Wien 1995, S. 183-213. Darin geht es – kurz gesagt – um das Problem, dass die spätmittelalterliche Gesellschaft das Spannungsverhältnis zwischen Maria als Ehefrau und Maria als Jungfrau (stets mit Schapel) schwer aushält und daher z.T. Joseph als impotent diffamiert.
Übrigens hat die besagte Kunsthistorikerin auch kein Profil bei tempus-vivit und ist trotzdem fachlich kompetent. Umgekehrt hast Du Dich trotz Deiner ausladenden Selbstdarstellung in Sachen Kompetenz nicht eben mit Ruhm bekleckert, siehe der abschätzige Kommentar zum falschen, noch dazu nicht selbst gelesen Buch. Mir ein „wahrlich nicht gerade ausführlicghen Profil“ vorzuhalten, ist vor diesem Hintergrund reichlich daneben. Auch Deine ständigen Anspielungen, ich hätte mich mit den Dingen nicht in genügender Tiefe beschäftigt, könnte Fachliteratur nicht von Schund unterscheiden etc. sprechen nicht eben von gutem Stil. In einer Foren-Diskussion sollten man sein Gegenüber eigentlich grundsätzlich ernst nehmen, trotzdem oder gerade weil man nichts über es weiß.
Mir ist tatsächlich nach Deinen Äußerungen der Spaß vergangen, mein Profil in diesem Forum weiter auszubauen. Mein Eintrag war nach längerer Abwesenheit der Versuch eines Neustarts. Aber bitte: Der Platzhirsch hat mal wieder gewonnen! Deine Bemerkung, dass es kein “"wir” im Sinne eines verbindenden Elements gibt“ verstehe ich als klaren Rauswurf.
Zum Abschied möchte ich aber noch Folgendes anregen: Wie wäre es einmal mit einem thread zum Thema ”Szene-Päpste"? Mir passiert es nämlich immer wieder, dass Leute, ganz ähnlich wie Du es hier betreibst, ihr ureigenes Wissen über alles andere zu stellen versuchen. So passiert es dann, dass eben auch die Aussagen ernstzunehmender Wissenschaftler (siehe Keupp) einfach als ungenügend abqualifiziert werden. Der habe sich ja auch nicht mit Rekonstruktionen beschäftigt, folglich sei er nicht ernst zu nehmen. Quellen? Sind so vielfältig, dass man sie getrost ignorieren darf! Ich weiß ja nicht, wie Deine Erfahrung damit ist: In meinem Beruf habe ich gelernt, dass man im Zweifel lieber mal einen Profi ranlässt anstatt zu glauben, man könne alles selber viel besser. Sorry, aber das musste jetzt einfach mal raus.
Andrej, Janna, Nicole: Danke für Eure Diskussionsbereitschaft und chapeau vor Euren klugen Gedanken!

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Eintrag #24 vom 12. Nov. 2011 21:16 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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@Jürgen: Das sind mehrere Faktoren. Natürlich spielen hier solche Symboliken eine große Rolle, Symbole und Allegorien sind nunmal Bedeutungsträger in der mittelalterlichen Kunst. Meistens gibt es aber andere Symboliken wie Farben usw. die ebenfalls Auskunft geben, vor allem sind viele Figuren aber lange tradierte Figuren die teils sogar in Form von Skizzenbüchern gehandelt wurden. Ein prominentes Beispiel ist der Schottenaltar in Wien der zumeist Figuren aus flämischen Werkstätten zeigt ohne das eine personelle Verbindung gezogen werden kann. Da mittelalterliche Kunst in den meisten Fällen Szenen aus konkreten Geschichten darstellt ist durch eine Kenntnis der jeweiligen Geschichten oft mehr zu erfahren. So ein Archetyp ist also eher selten rein auf eine Deutung von Bildern entstanden. ist er aber durch diverse Quellen gesichert ist es durchaus zulässig ihn dann auf Bilder anzuwenden.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #25 vom 13. Nov. 2011 12:00 Uhr janna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um janna eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spannender Punkt

@ Erich: schade, dass Du diese Diskussion zunächst auf ein neues Level hebst und dann aussteigen möchtest.
Die jetzt erwähnte Kleiderordnung verbindet nämlich erstmals das Schapel als Gegenstand direkt mit der Jungfräulichkeit seiner Trägerin. Dieser Umstand ging so aus der zunächst angeführten Geschichte nicht hervor. Dort war die symbolisch aufgeladene Handlung der entscheidende Faktor und die Gegenstände waren Quasi die symbolische Sprache. Und Sprache ist vielschichtig.
Die jetzt herangezogene Kleideordnung verweist zumindest direkt auf die Symbolik des Gegenstandes slbst und eine allgemeingültigere gesellschaftliche Einschätzung.
Allerdings erscheint es mir problematisch, dass es offenbar notwendig erschien, die gesellschaftliche Norm das Schapel gänzlich abzulegen, wenn man heiratet, in dieser regelhaften Form niederzulegen. Gewöhnlich birgt eine solche Vorgabe in sich die Information, dass genau das angegebene eben nicht gang und gäbe war. Wenn es also notwendig erschien, die verheirateten Frauen darauf hinzuweisen, dass sie auf das Schapel verzichten sollten, weil es ein Symbol für die Jungfräulichkeit sei, scheint es zumindest vorgekommen zu sein, dass verheiratete Frauen dieses Schmuckstück dennoch trugen. Anderenfalls müßte man es ihnen ja nicht untersagen.
Diese Überlegung birgt eventuell auch die Lösung für das hier auftretende Problem. Du, Erich, hast zu Beginn sicher bewußt provokant postuliert, dass Du verheiratete Darstellerinnen mit Schapel aber ohne Schleier auf Basis der erstgenannten Geschichte zukünftig als lächerlich empfinden würdest.
Ich schätze eben hiervon hat sich besonders Jens zum Widerspruch angereizt gefühlt.
Ich würde ihm insofern folgen, als es sich für mich auch nach Betrachtung weiterer Quellen bisher nicht als Ausschließlichkeitsmerkmal der Zeit darstellt, dass verheiratete Frauen niemals mit Schapel auftreten würden.
Es erscheint, nach momentanem Stand der Überlegungen, allerdings wahrscheinlich, dass Frauen solbald sie verheiratet waren, in der Regel den Schleier oder andere Symbole dieses Standes nutzten. Dies schließt eine Nutzung des Schapels jedoch nicht kategorisch aus.

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Eintrag #26 vom 13. Nov. 2011 12:02 Uhr janna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um janna eine Nachricht zu schreiben.

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korrigiert mich, falls ich jetzt per Denkfehler oder mangelnder Kenntnis dieser Epoche fehllaufe.

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Eintrag #27 vom 13. Nov. 2011 14:44 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Na mal wieder ganz toll

Jemand in nahezu völliger Anonymität, ohne Vorstellung, ohne halbwegs aussagekräftiges Profil kommt, und beginnt eine an sich durchaus interessante Diskussion, führt aber die Thesen des diskutierten Buches auf eine sehr allgemeine Ebene, und als man ihn auf den Punkt anspricht reagiert er mit Animosität, auf den weiteren Hinweis, dass man sein Tun vor dem Hintergrund nicht beurteilen könne, verabschiedet er sich. Großes Kino wieder mal. Der Hinweis, es läge an “Platzhirschen” ist altbekannt und wird auch nach ständigen Wiederholen nicht richtiger. Einer vernünftigen Diskussion verstelle ich mich nicht, ab einem gewissen Punkt ist aber durchaus ein Heraustreten aus der Anonymität durchaus sinnig, gerade wenn Begriffe eie “wir” benutzt werden, oder dem anderen nichtquellkonformes Tun zugesprochen wird.
Was das Buch angeht, habe ich meinen Urteil eingestanden, und mir das besprochene Buch sogar just bestellt, eben weil ich die erwähnten Thesen durchaus interessant finde. Der Hinweis, jenes andere hätte ich ja schliesslich auch nicht gelesen schlägt fehl, so man sich denn mit den aktuellen Rezensionen und Zitaten daraus befasst. War eine Verwechslung wegen zeitlicher Thematik, im Falle das anderen ist die Kritik eben begründet. Ob Du nun solchermaßen auseinanderzuhalten weisst, kann ich wiederrum ja nicht beurteilen, weil, ich kenne dich nicht, und dein Profil lässt nunmal auch keinerlei Schlüsse zu. Denk mal drüber nach. Mir dagegen Selbstdarstellung in verstandenrmaßen negativer Form vorzuwerfen ist unter dem Aspekt nun wirklich hahnebüchend- ich versuche meinem Gegenüber wenigstens ein Mittel an die Hand zu geben, zu beurteilen, mit wem sie es zu tun haben.
So und zum Thema, das ich immer noch spannend finde: Welche Quellen bleibe ich bitte schuldig? Ich mein, erwartest du von mir vor dem Hintergrund der ganzen Diskussion, dass ich dir jetzt alle einzelnen Bilddarstellungen und Textquellen raussuche,irgendwo hochlade, verlinke und zitiere? Bedauere, aber irgendwo hat meine Zeit halt Grenzen. Du kannst problemlos selber nachsehen. Dass gerade jsut Mitte 14tes die Kopfbedeckungen bei Damen heterogen sind, ist an sich ein offenes Geheimnis. Insofern kann ich dir auch nicht folgen, welche deiner Recherchen ich ignoriert haben sollte?
Konkret zu deinen Zitaten: da neigt sich nix. Wiederrum ignorierst Du dass im Mittelalter gerade just Kleiderordnungen auch regionale Aspekte wiederspiegeln. Das mag in Speyer so sein, in London oder Paris aber nicht. Das nun folgende Zitat ist durchaus interessant, keine Frage. Da ich den Aufsatz nicht kenne, kann ich dazu leider nichts sagen. Ändert aber wiederrum nichts an dem Fakt, dass Frauen jedlicher Coleur verschiedentlich dargestellt werden, und, im übrigen, auch im Mittelalter durchaus bekannt war, dass Maria und Jospeh gemeinsame Kinder hatten. z.B. Matthäus 12,46. Jakobus, Joses,Judas und Simon. Damit hätte sich eine derartige Vermutung irgendwie erledigt. Vielleicht besorge ich mir das Werk mal.
Du kannst jetzt beleidigt abziehen und alle Schuld mir aufbürden, oder auch mal überlegen, wie es rübermkommt, wenn man wo reinkommt, sich nicht vorstellt, eine Diskussion anfängt, in deren Verlauf man die Arbeit anderer insgesamt in Frage stellt, eigene Thesen generalisiert, und Kritik daran mit dem Vorwurf mangelnder Recherche abbügelt.

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Eintrag #28 vom 13. Nov. 2011 14:53 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Egänzung

Ich entschuldige mich, sollte ich dich mit meiner Verwechslung des Buchtitels beleidigt haben- war nicht meine Absicht. Aber ich kenne Dich und deine Herangehensweise nicht, daran kann ich es nicht festmachen.
Gleichwohl weise ich mit vollem Nachdruck von mir, ich wolle alles relativieren, um Fantasy machen zu wollen. Das Gegenteil war Teil meiner Aussage und ich finde diesen persönlichen Vorwurf wenig zweckführend.
Ich betone nochmals: ich sehe es als wesentlich an, sich der möglichen sozialen Verknüpfung von modischen Aspekten gewahr zu werden, soweit es die Quellen hergeben. Inwiefern man dem bei der Umsetzung Rechnung trägt, ist aber nicht zuletzt auch eine Frage des Konzepts und der Präsentation. Sobald wir von Rekonstruktionen reden, müssen wir nicht nur vom damaligen, sondern auch vom heutigen Kontext sprechen.
Bei einer kommentierten “Modenschau” sehe ich auch Extravaganzen durchaus als sinnvoll, gerade Symbolika hinsichtlich möglicher präsentierter Archetypen als sinnvoll an. Allerdings muss man auch aufpassen, nicht wieder Klischees zu vermitteln. Gerade das Thema “verheiratete Frau” vs “Jungfrau” vs “unschicklich” ist da kein einfaches.

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Eintrag #29 vom 13. Nov. 2011 17:10 Uhr Erich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Erich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sorry, lass uns sachlich weitermachen

Lieber Jens, bei mir sind zweifellos in der Hitze des Gefechts ebenso die Emotionen hochgeschossen, ich möchte mich meinerseits ausdrücklich entschuldigen. Lass uns einfach künftig beide darauf achten, dass der Ton die Musik macht. Denn die Angelegenheit ist eigentlich zu spannend, um die zum persönlichen Kleinkrieg verkommen zu lassen. Danke übrigens an alle, die mich nochmals persönlich eingeladen haben, die Debatte sachlich fortzusetzen. Mir macht die Sache ja auch zunehmend Spass.
Ich gebe Jens gerne Recht, dass die Dinge etwa in Irland oder auf dem Baltikum anders liegen konnten, als in Zentraleuropa. Vielleicht hatte dort ein Schapel sogar eine gegenteilige Bedeutung. Da ich aber in diesen Regionen bislang keine Veranstaltung besucht habe, interessiert es mich zunächst weniger. Vielleicht trägt es zur Klarheit bei, wenn wir die Diskussion auf die Grenzen des römisch-deutschen Reiches des 14. Jhs. beschränken?
Liebe Janna, ich denke, Du hast mit Deiner Folgerung zunächst einmal vollkommen recht. In Keupps Buch findet sich dazu ein längerer Anschnitt zum Problem sog. “normativer Quellen” die einen Soll-, keinen Ist-Zustand wiedergeben. Aus Kleiderordnungen daher zu folgern: “So war es und nicht anders”, ist daher nicht zulässig. Das Problem (das Buch stellt es am modernen Beispiel der verschiedenen Verbotsschilder auf dem Bahnsteig dar) liegt darin, dass auch der Umkehrschluss nicht ohne weiteres funktioniert: Über die Intensität des Ordnungswillens und die Häufigkeit des Verstoßes ist damit nichts ausgesagt. Ich würde es aus dem technischen Bereich heraus formulieren: An nur einem Messpunkt kann man keine Leistungsmessung vornehmen. Es würde also theoretisch ausreichen, wenn eine Frau in Speyer irgendwann einmal einen Schapel getragen und damit einen Skandal provoziert hätte. Denn als skandalös hat man die Sache ja offenbar empfunden, sonst wäre der Stadtrat nicht aktiv geworden. Ich würde daher schließen, dass die Möglichkeit des Schapeltagens zwar grundsätzlich bestand, aber in jedem Fall als anstößig galt.
Die Sache mit den „normativen Quellen“ ist letztlich wohl die, dass vieles Ansichtssache bleibt. Jannas Deutung ist also nicht grundsätzlich angreifbar (ein Punkt für die Schapelträgerinnen). Aber sie ist eine pessimistische Sichtweise, die einseitig auf die Lücke im Netz der Konventionen und die Freiheit des Individuums abzielt.
Ich persönlich würde die Macht der Mode und ihrer Signale höher und verbindlicher einschätzen. Googelt doch mal das Stichwort „Modesünden“ und ihr kommt auf x Seiten, die bestimmte Outfits oder Kombinationen als absolut untragbar ansehen (häufiges Beispiel: Socken in Sandalen). Dem Angehörigen einer fremden Kultur wäre es kaum zu erklären, wo genau das Problem liegt (gibt es überhaupt eines?). Aber zumindest in bestimmten Kreisen erntet man für so etwas Hohn und Spott.
Das Ganze wird vor allem dann zum Skandal, wenn es vor einer breiten Öffentlichkeit geschieht. Denkt doch mal an Joschka Fischers berühmten Auftritt mit Turnschuhen im hessischen Parlament 1983. Er erschien ja nicht barfuss, sondern oberflächlich gesehen korrekt bekleidet. Dennoch war es ein riesiger Skandal, weil er mit ungeschriebenen Regeln brach.
Wir sind möglicherweise heute in einer Zeit, in der Lady Gaga mit rohem Fleisch bekleidet durchs Fernsehen läuft, nicht mehr sensibel genug für derartige Provokationen. Aber hättet ihr Euch solch einen Auftritt in den 50er Jahren vorstellen können, als selbst eine Frau mit Jeans vielerorts offen angefeindet wurde? Jannas Deutung läuft letztlich darauf hinaus, dass die Gesellschaft des Mittelalters den Wechsel des Kopfputzes nicht so wichtig genommen habe. Ich hingegen glaube, dass die Menschen damals viel sensibler als wir auf derartige Dinge reagiert haben.
Auch der Rückschluss auf die Impotenz leuchtet mir aus dieser Perspektive heraus ein: Es ist ja so, dass auch wir noch mitunter aus Kleidungsstücken (zu Recht oder Unrecht) Rückschlüsse auf die sexuelle Ausrichtung unserer Mitmenschen ziehen. Nur nehmen wir es nicht es nicht mehr so wichtig, wenn über ein Kleidungsstück gesagt wird, es sehe nuttig oder schwul aus. Aber in einer Gesellschaft, in der Ehre das höchste Gut darstellt, mag das ganz anders ausgesehen haben.

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Eintrag #30 vom 13. Nov. 2011 17:38 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Schon richtig, aber der Schluß auf die Potenz hat halt leider keine Quellen sondern ist eine moderne Weiterführung des Gedankens. Genau da liegt nämlich die Gefahr bei solchen Kulturellen Codes, das man nämlich anfängt zu konstruieren.
Was die Kleiderordnungen angeht, so ist das ganze ja noch viel komplexer weil man berücksichtigen muss wer Schöpfer und wer Empfänger war. Will sich hier eine Patriziale Pberschicht gegen das gehobene Handwerkertum durchsetzen oder ist die Kleiderordnung gedacht eine bestimmte Sittsamkeit durchzusetzen? War es Usus bei den bessergestellten die Strafe zu bezahlen oder wurde das ganze tatsächlich durchgesetzt? Ich bin kein Freund der Meinung das die Kleiderordnungen Beleg dafür seien, das gerade das verbotene üblich war, weil die Regeln nicht durchgesetzt werden konnten, aber zu einfach sollte man es sich nicht machen.
Die Sache mit der Ehre als höchstem gut ist wieder ein gutes Beispiel. Wann? Für wen? Außerhalb des Ritterstandes zweifle ich da doch.
Ich weiß das ich grad eher den Diskurs behindere als ihn voran zu bringen, aber ich sehe halt einiges als zu spekulativ an.

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Eintrag #31 vom 13. Nov. 2011 18:11 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Fein, dass du dich doch entschieden hast, zu bleiben.
Allerdings muss ich wieder Einspruch erheben: die Formulierung mit dem Baltikum ist wieder polemisch. Wir reden hier von Europa. Quellen habe ich genannt. Du kannst dir auch gerne die königlichen Garderobenlisten oder die französischen angucken. Sowie zahlreiche bürgerliche Testamente aus Paris. Einige daovn in “Fashion in the age of the black prince” genannt.
Auch für das hl. römische Reiche würde ich Mitte 14tes keinesfalls pauschal das Schapel als für verheiratete Frauen als unzulässig erachten. Ob mit oder ohne, und wie durchsichtigen Schleier wäre schon eine schwer zu führende weitere Diskussion.
Man kann eben aus solchen Fällen keine Verallgemeinerung stricken, zumal wenn es andere Beispiele gibt. Und 14tes- also das Ganze- scheint mir da eh zu lang, da hast du eine derartig große Mode(!)entwicklung, das wirst Du kaum generalisieren können.
Dass es aber da Fallstricke gibt, zweifelsohne, das möchte ich garnicht absprechen.
Es ist wie Andrej sagt auch wieder zudem eine Frage des Umfeldes und Standes, zudem das Anlasses.
Und:
Vlt. magst du doch mal bei Gelegenheit etwas mehr über deine Person verraten, das fände ich jetzt schon mal höflich. In anderen Foren gibt es nicht mal ne Teilnahme ohne Vorstellung.

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Eintrag #32 vom 13. Nov. 2011 23:46 Uhr Erich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Erich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Noch ein Versuch...

Puh, ihr macht es mir aber schon sehr schwer. Eigentlich wollte ich ja über etwas ganz anderes diskutieren und nun sehe ich mich zunehmend dazu aufgefordert, eine Deutung zu beweisen, die ich eigentlich nur als Beispiel gedacht hatte.
Nun denn, nach einem langen launigen Abend an der Suchmaschine kann ich noch den ein oder anderen Fund beisteuern. Zunächst, dank Alwin Schultz, einen Auszug aus der Frankfurter Kleiderordnung von 1356: “Auch ensullen keine frawen keyne schappel dragen. Auch mag ein jungfrawe schappele dragen also bescheidenlichen, das alle ire schappele under eyner marck sylber werd syn und nicht darübir.” Und dazu noch ein Zitat Martin Luthers (ich weiß schon, sehr viel später…): “Dort aber ist der Stand verächtlich, und muß Schanddeckel sein. Also sind oft Ehebrecherin unter dem Schleier, und Huren unter dem Kranz, die sich brüsten und herfurthun für fromme Ehefrauen und Jungfrauen. Nun ists nit Sunde, einen Schleier oder Kranz tragen, Schild und Helm haben, aber du sollt dem Stande eine Ehre sein… Der Kranz ist ein jungfräulicher Schmuck und Ehre, aber siehe du zu, daß du den Kranz nicht zu Schanden machest.”
Ich hoffe, ich habe nun gemeinsam mit den bislang beigebrachten Zitaten und Bilddatenbanken ausreichend belegt, dass der Zusammenhang “Jungfrau-offenes Haar mit Schapel” bzw. “Ehefrau-Gebende/Schleier” ein weit verbreitetes, wenn nicht gar allgemeinverbindliches Muster war. Und das, wie die Kleiderordnungen belegen, nicht nur im Adel, sondern immerhin auf die Ebene zweier mittelgroßer Städte.
Dies für Euch schlüssig nachvollzogen zu haben, wäre die halbe Miete. Ein klarer Gegenbeleg ist hier noch nicht geführt worden, obwohl der Luttrell-Psalter immerhin deutlich gezeigt hat, dass man manchmal schon sehr genau hinsehen muss (Danke dafür!). Solang niemand in nennenswertem Umfang ganz konkrete Quellen, am besten noch schriftliche, nennt und zitiert, in denen zu lesen ist: “Ehefrau xy trägt stolz einen Schapel OHNE Schleiertuch”, sehe ich keinen Grund, an der Beweisführung zu zweifeln.
Im zweiten Schritt ermahnt mich Andrej, den “Schluß auf die Potenz” zu beweisen, damit er nicht nur eine moderne Schlussfolgerung bleibt. Ich dachte aber eigentlich, das hätte ich bereits getan. 1. Durch den Verweis auf das Problem Maria=Jungfrau und Ehefrau, ergo Diffamierung Josephs. 2. Durch den Verweis auf die Affäre um Margarete Maultasch. Um dies noch zu genauer festzustellen, habe ich mich abermals auf die Suche begeben und kann nun stolz das im Buch übersetzte Zitat in voller Länge präsentieren: „Uxor vero eius deposito peplo crinale more virginum capiti suo inposuit et asserens mendaciter, prout postea rei experiencia docuit, Iohannem, suum conthoralem, fuisse impotentem…“ Die Impotenz wird hier (bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch zusammensetze) also ausdrücklich erwähnt!
Einwenden könnte man nun immer noch, dass sich aus dem Einzelfall noch keine generelle Deutung ableiten lässt. Gut, das muss ich eingestehen, mehr habe ich nicht gefunden. Wenn man aber die Logik “offenes Haar und Schapel = Jungfrau” akzeptiert, dann gibt es für eine Ehefrau mit dieser Haartracht schwerlich eine andere Erklärung als “Jungfrau, also kein fleischlicher Vollzug”. Oder doch? Vorschläge nehme ich gerne entgegen!
Im Übrigen neige ich persönlich stark dazu, eine an konkreten Beispielen und Zeugnissen belegte Anschauung für verbindlicher zu halten, als alle unbewiesene Zweifel und Bauchgefühle. Wie gesagt lässt sich die Diskussion jederzeit erneuern, wenn mir jemand eine klar belegte Gegenerzählung präsentiert. Denn auch darin gebe ich Jens recht: Die Vielfalt des Mittelalters ist nicht zu unterschätzen…
P.S. Das mit dem Baltikum war nicht polemisch gemeint, es bezog sich auf jenes teilweise vom Deutschen Orden kontrolliertes Gebiet, also einen Teil Europas.

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Eintrag #33 vom 14. Nov. 2011 09:36 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Du musst den Punkt gar nicht beweisen. Im ersten teil folge ich dir auch ohne weiteres. Den Zusammenhang Jungfrau/Schapel bezweifle ich gar nicht. Nur wird es halt unmöglich sein zu belegen, dass diese Verknüpfung so exklusiv ist, das man im tragen eines Schapels durch eine verheiratete Frau sofort auf das Eheverhältnis oder gar die Potenz des Mannes schließen könnte.
Es ist relativ leicht festzustellen welche Symbole AUCH mit bestimmten Bedeutungen belegt waren. Aber es ist nahezu unmöglich festzustellen ob dieser Code auch in jedem Zusammenhang erkannt wurde. Eine Frau mit Schapel und offenen Haaren wurde auf einem Bild recht sicher als Jungfrau wahrgenommen. Was aber wenn eine Frau, die bekanntermaßen verheiratet war so dargestellt wurde? Wurde dann Bezug genommen auf ihren Ehemann? Oder wurde es als Symbol für Jugend und Schönheit gewertet? Oder wurde die Frau als närrisch hingestellt? Hier befinden wir uns auf dem Gebiet der Ikonologie und einer deren Vordenker, Erwin Panofski hat einen meiner Lieblingssätze geprägt. Man müsse aufpassen das sich die Ikonologie zur Ikonographie nicht verhält wie die Astrologie zur Astronomie.
Da sehe ich auch den Schwachpunkt der im Eingangs erwähnten Buch angeführten Argumentation, um nämlich die kulturellen Verknüpfungen so stark in die Rekonstruktion einzubinden, fehlt uns schlicht das Wissen, vor allem aber die Sicherheit bei der damaligen Symbolik. In dem Bereich ist fraglos viel erforscht worden, aber trotzdem gibt es viel Unsicherheiten und Symboliken wechseln je nach Umfeld und eine Symbolik in der Ikonographie muss nicht zwingend auch im Alltagsleben so verwendet worden sein.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #34 vom 14. Nov. 2011 11:52 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Erich,
Find ich etwas schade, dass Du dich mit der Nennung von Einzelquellen trotzdem wieder auf eine generelle Folgerung zurückziehst, ohne entsprechenden Hinweisen nachzugehen.
Ich finde es an sich auch schade, dass die ursprünglich sehr interessante Diskussion um die Wirkungsweise von Mode jetzt sich in der eines Einzelpunkts erschöpft. Deutlich wird aber an diesem meiner Ansicht nur prompt just wieder die Crux des ganzen: die ursprüngliche Postulierung umfasste nur das Schapel an sich (was übrigens auch die von dir genannten Verordnungen betrifft). Das schnell gewählte Beispiel der Frau von Geoffrey Lutrell wurde jetzt wieder mit dem Hinweis angetan, aber da wäre ja ein Schleier. Was denn nun? Unterstellt eine verheiratete Frau nur dann nicht ihrem Mann geschlechtliches Unvermögen, wenn sie ein Schapel ohne jedwedes Tuch trägt? Oder wenn offen sichtbar? Über dem Tuch? Darunter? Und was ist mit in Zusammenhang mit Haarnetzen? Crespinettes, die ein Schapel beinhalten? Oder nur mit offenen Haaren?
Jeder, der auch nur ansatzweise sich mit modischen weiblichen Kopfbedeckungen um 1350 befasst hat, wird bestätigen können, dass das nicht so einfach wird.
Unstrittig ist, dass es eine Symbolik betreffend offenes Haar, Haarkranz/Schapel und geschlossener Haube gibt. Habe ich auch nie in Zweifel gezogen. Unstrittig ist auch, dass als sittsamste Variante die der vollständig bedeckten Haare angesehen wurde (da gibts auch Beispiele, auch für Frankreich im 14ten, Ménagier de Paris etwa).
Strittig ist nur, wie es Andrej auch schön formuliert, dass man immer den Umkehrschluss ziehen kann. Genau da wird es eben schwierig, zumal wenn man es (sic!) im Detail der Ausführung betrachten will.
Ich schlage vor, wir kehren eher zur Ausgangsdiskussion zurück, und versuchen lieber gemeinsam zu erarbeiten, inwiefern man dem Rechnung tragen sollte und kann, dass es solche- auch teils unbekannten- sozialen Verknüpfungen gibt. Auf dem Hintergrund von Vermittlung und Publikumspräsentation oder ggfs. ohne. Diese Unterscheidung der Praxis sehe ich auf Basis der Eingangsthese des Buches ob der “Authentizität” (wie sehr ich das Wort in dem Zusammenhang hasse) oder des “Realismusses” als wesentlich an.
Um das Eingangsbeispiel aufzugreifen: Ein Mann, der seiner Frau auf einem Mittelaltermarkt einen Kranz aufsetzt (von der Ferne in der Umsetzung dieser rede ich jetzt mal garnicht) setzt sich garnicht der Gefahr aus, sich lächerlich zu machen, sofern er nicht mit dieser sich als charakteristisch als Paar in einem bestimmten Kontext gekleidet präsentiert. Dessen beraubt, ist Mode- und das deckt sich ja auch mit der These des Buches- ohnehin auch ihrer Wirkung beraubt.
Ohne Umfeld ist eine Frau mit Schapel eben nur eine Frau mit Schapel. Wenn ich diese aber sagen wir auf einer Modenschau als charakteristisch gekleidete Dame eines bestimmten Zeitrahmens präsentiere, ist die Sache etwas anders. Aber auch hier liegt der Teufel wieder etwas im Detail: zur Kirche ging man i.d.R. mit etwas anderer Kleidung, als zum Tanz, oder zum Markt, oder zur Jagd.

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Eintrag #35 vom 14. Nov. 2011 17:38 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht verheiratet/unverheiratet im Baltikum

Hallo Erich,
dann springe ich doch mal schnell ein für das Deutschordensgebiet. Latgalische Frauen unterschieden zwischen Festtagen und Wochentagen. An Festtagen wurden aufwändige Haarkränze mit langen Klappergehängen getragen, übrigens locker bis ins 13. Jhdt.
Die Grabbeigaben machen bei älteren und jüngeren Frauen kaum einen Unterschied.
In Litauen wurden aufwendige Kopftücher mit Schmucknadeln getragen. Hier kommt eine Unterscheidung nach verheiratet/unverheiratet eher in Betracht, da diese Nadeln nach einem mir vorliegenden (älteren!!!) Buch vorwiegend in Bestattungen älterer Frauen gefunden wurden.
In Vidzeme und Kurzeme sah es wieder anders aus, da ist Kopfputz insgesamt seltener.
Die aufwändigen Kronen und Klapperteile wurden später, ca. 14./15. Jhdt. zunehmend von aufwändig bestickten Kappen und/oder Stoffreifen (je nach Region) abgelöst.
Auch hier wieder, keine Unterscheidung nach jung/alt, verheiratet/unverheiratet, sondern nach Festtag/Alltag.
Das Beispiel des vom Deutschen Orden kontrollierten Gebietes ist ungünstig, da sich nahtlos durch mehrere Jahrhunderte nachweisen läßt, daß die Frauen ihrer Tracht treu geblieben sind, die Männer hingegen die Mode der jeweiligen “Besatzer” mitgemacht haben. Die herrschende Schicht setzte sich meist aus “Einwanderern” zusammen, diese kleideten sich für ihre Zeit “modern”. Dieser Trend wurde von den latgalischen/kurischen/livischen Frauen eher weniger mitgemacht.
Baltikum ist also eher raus ;-)
Gruß
Ameli

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Eintrag #36 vom 14. Nov. 2011 20:16 Uhr Erich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Erich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht back to the roots

Liebe Ameli, ich bin beeindruckt von Deinem Wissen, herzlichen Dank! Ich hatte mir schon gedacht, dass an den Rändern der damaligen christlichen Welt einiges anders gehandhabt wird (daher das Beispiel Baltikum).
Lieber Andrej: Ich hatte schon gefürchtet, ihr schickt mich ein weiteres Mal auf die Jagd nach Belegen. Gut, dass mir das erspart bleibt. Mit den bestehenden Restzweifeln und dem Hinweis auf den Kontext kann ich gut leben. Immerhin würde ein Politiker in Turnschuhen heute in und außerhalb des Parlamentes nicht mehr so auffallen wie damals Fischer, selbst wenn er eine „18“ darauf schriebe (siehe Westerwelle). Symbole nutzen sich ab oder verändern sich im Lauf der Zeit, ganz klar. Allerdings scheint die Unterscheidung Schapel bzw. Haube/Schleier doch eine jahrhundertelange Wirkung gehabt zu haben. Ob der Wechsel der Kopfbedeckung dann gleich auf den Mann zurückfällt, das liegt sicher in erster Linie im Auge des Betrachters. Zu Recht verweist Du auf andere Kontexte. Ich kann mich auch an ein Bild einer Trauernden mit wilden gelösten Haaren erinnern (ich glaube es ging um den Kindermord von Bethlehem). Da liegt die Aussage sicher auf einer ganz anderen Ebene. Dennoch bleibe ich dabei: Als Ehemann würde ich meiner Gattin nicht erlauben, mit offenem Haar und Schapel über den Lagerplatz zu rennen. Könnte ja jemand Margarete Maultasch kennen und/oder Keupps Buch gelesen haben und sich sonst was dabei denken… Das muss aber letztlich jeder Darsteller für sich selbst entscheiden.
Lieber Jens, ich bin Dir dankbar, dass Du die Diskussion wieder in die ursprünglichen Bahnen zurücklenkst. Wenn Du bemerkst, dass sich seit der ursprünglichen recht simplen These etwas getan hat und wir mehrfach nachpräzisieren mussten, so sehe ich dies tatsächlich als den großen Ertrag dieser Diskussion (auch dafür Danke!).
Mir ist im Verlauf der Debatte klar geworden, dass es weniger Ignoranz als große Vorsicht und Sorgfalt ist, die Leute wie Du beim Umgang mit kulturellen Mustern walten lassen. Das ehrt Dich natürlich sehr! Allerdings können zu große Skrupel möglicherweise der Sache schaden und dann tatsächlich in eine “wir wissen nichts und dürfen daher alles” umschlagen. Das ist, wie Du ausdrücklich geschrieben hast, ganz und gar nicht Deine Meinung. Aber die Gefahr besteht immerhin. Zumal dann, wenn über vergleichweise einfache Zuordnungen bereits so kontrovers diskutiert werden muss. Das würde auch für andere alltägliche Elemente des mittelalterlichen Umgangs gelten, etwa das Duzen/Ihrzen. Muss man darüber Bescheid wissen, wenn man “mitmachen” will?
Ein wenig könnte man Deine Antwort lesen nach dem Motto “was man nicht weiß, macht einen nicht heiß”. Denn ohne Wissen verliert ja die Mode ihre Wirkung und wird unwichtig. Ist es aber im Rahmen gelungener Darstellung nicht notwendig – und dahin ging meine ursprüngliche Frage – sich genau mit diesen Dingen zu beschäftigen, weil sonst die “Gewandung” nur ein sinnleeres “Kostüm” bleibt, das (Zitat aus dem Buch) “nur ”irgendwie mittelalterlich"" wirkt?

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Eintrag #37 vom 14. Nov. 2011 21:34 Uhr Erich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Erich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Panofsky

Lieber Andrej, ich habe gerade mal Dein schönes Zitat von Panofsky nachgeschlagen (Ikonographie wie Astronomie, Ikonologie wie Astrologie). Es hatte mir wirklich gut gefallen. Dabei las ich zur Ikonographie folgenden Satz: “Es wird durch die Erkenntnis erfaßt, daß eine männliche Gestalt mit einem Messer den heiligen Bartholomäus repräsentiert, daß eine weibliche Gestalt mit einem Pfirsich in der Hand eine Personifikation der Wahrhaftigkeit ist, daß eine Gruppe von Personen, die in einer bestimmten Anordnung und mit bestimmten Posen um eine Speisetafel sitzen, das letzte Abendmahl darstellen”. Schließe ich also richtig, dass die Ehefrau mit offenem Haar und Schapel noch auf der “wissenschaftlichen” Ebene der Astronomie angesiedelt werden kann? Nur ein kleiner, rechthaberischer Nachtrag, wir sind eigentlich ja mit der Diskussion bereits fortgeschritten…

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Eintrag #38 vom 14. Nov. 2011 22:11 Uhr Sebastian Ernst  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Ernst eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "ich sehe was das du nichst siehst..."

Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen, glaube ich nicht, dass der Autor jeglichen Wert einer Rekonstruktion anzweifeln will, vielmehr relativiert er ihn und führt ein meiner Meinung nach sehr wichtiges epistemisches Problem an.
Kleidung in ihrer Form als Mode ist ein komplexes Zeichensystem und damit Teil alltäglicher nonverbaler Kommunikation. Ein Kleidungsstück daher auf Kleidung zu reduzieren heisst, der Bedeutung dieses Artefakts oder dessen Rekonstruktion eben nicht gerecht zu werden. Der Informationsgehalt und die Interpretation beim historisch und modern sozialisierten Betrachter sind halt unterschiedlich. Dadurch ändert sich zwar der Gegenstand in seiner materiellen Form nicht aber in seiner Wahrnehmung. Auch sind Trageweisen und eventuelle Veränderungen der Körperhaltung, die das Kleidungsstück hervorruft historisch gesehen u.U. wichtiger, was das Tragen im Vergleich zum Ausstellen noch erschwert.
Ich denke, der Autor vermisst bei den meisten Rekonstruktionen einfach nur diese Reflektionsebene. Ob das so ist oder ob das Darstellung leisten kann ist wieder eine andere Frage, die Problematisierung ist aber sicherlich richtig. Ich würde ihm jetzt nicht gleich ein allzu negatives Bild unterstellen wollen.
Wie aber Jens so schön am Beispiel von „A knights tale“ gezeigt hat, könnte man schon die Frage stellen, ob man bei Zuschauern/Besuchern/wasauchimmer nicht einen höheren Erkenntnisgewinn hat, wenn man moderne Sehgewohnheiten nutzt, das „Warum“ also zumindest aus der Sicht des Erkenntnisgewinns wichtiger sein könnte als das „Was“.
edit: auf Andrejs Post würd ich gern noch eingehen. Die Rekonstruktion von “Kultur” ist nich zuletzt auch ein Problem, dass sich je nach Zeitraum unterschiedlich stellt. Fürs Frühmittelalter ist es kaum möglich, für die Frühe Neuzeit schon recht gut. Auch ist die Frage ob man, wenn man nicht alle Verknüpfungen in dem riesigen kulturellen Netzwerk, dass die Lebenswelt bildet, darstelleb kann, so kann man doch vielleicht zumindest einiges an Sinn hervorheben. Ganz ähnlich ist es ja auch bei der Kleidung. Es ist nicht möglich alle Kleidungsvarianten darzustellen aber doch einige. Ich denke falscher wird es dadurch, die nötige Relfketion und Sorgfalt vorausgesetzt, nicht.

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Eintrag #39 vom 14. Nov. 2011 22:22 Uhr Erich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Erich eine Nachricht zu schreiben.

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Unterschreibe ich so ganz ohne Einschränkung! Herzlichen Dank, ich habe es nicht so elegant ausdrücken können. Die Frage bleibt mithin spannend und offen.

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Eintrag #40 vom 15. Nov. 2011 10:53 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke

EIn großes Dankeschön, Erich, dass Du dir die Zeit genommen hast, die Einträge nochmal Revie passieren zu lassen und zu lesen, und zu versuchen, unsere Intention zu verstehen, die du letztenendes- ich glaube da spreche ich eben nicht nur für mich selber- genau so richtig erfasst. Dies fasse ich mit Erleichterung auf, da ich manches Manko bei bei meinem Versuch, meine Sichtweise zu vermitteln sehe, und wir nun letztenendes doch einander verstanden haben.
Inzwischen ist das Buch auch da, und ich habe auch schon darin geschmökert. Das ist jetzt auch ein klein wenig neben dem Thema, möchte es aber als Abrundung ansprechen: Es ist ein an sich schönes Buch, dass unterhaltsam verfasst ist, und die Eingangsthese, dass Mode im Kopf entsteht (die gleich nach dem von dir genannten Beispiel ja ganz zu Anfang des Buches steht) anhand vielfältiger Annekdoten erläutert.
Allerdings- ein aber musste ja folgen ;) - besteht hier - und dort spanne ich den Bogen zu diesem Thread- das gleiche Problem, wie wir es hier auch hatten: es ist zu pauschal, oder besser: es entsteht ein zu einseitiger EIndruck. Sehr gut illustrieren kann man das meiner Ansicht nach anhand der Farbymbolik, die der Autor aufgreift. Diese, wie ich gestehen muss, in meinen Augen schon etwas altbackende, und oft und gern bei Anfängern zitierten Zusammenhänge ob der Farben, die aber sicherlich im höfischen Umfeld durchaus vorkamen, gipfeln bei ihm mit der Feststellung
“Mehrfarbige und ungelemäßig gemusterte Kleiderstoffe waren in der Lultur des späten Mittelalters schlecht beleumundet (S. 125, Mitte).
Weiterhin bemerkt er: ”Als Anzeichen eines verwirrten Geistes und unsteter Lebensführung war buntscheckige Kleidung in der christlichen Kunst für Negativgestalten reserviert, sie bedeckt regelmässig den Leib von Schergen, Sündern oder Glaubensverächtern. Eine symmetrische Zweiteilung des Gewandes- das sogenannte Mi-Parti- war von dieser gesellschaftlichen Geringschätzung indes ausgenommen.“
Nun wird keiner mit einigermaßen Erfahrung in Kunsthistorie bzw. Quellkritik bei der Beurteilung mittelalterlicher Darstellungen um die Negativdarstellungen gerade bei Passionsszenen herumkommen. Und ein versierter Leser wird vermutlich im allgemeinen zustimmend nicken, und sich der Realitäten bewusst sein. Jemand ohne Einblick in die mittelalterliche Mode, der ein Buch ”Mode im Mittelalter“ kauft, um etwas darüber zu erfahren, verbleibt aber, fürchte ich, mit der Vorstellung, dies sei eine generelle Regel gewesen: gemusterte Kleidung = negativ. Ich glaube, ich muss nicht darauf hinweisen, dass dem bei all den Stickereien, Damasten, Brokaten, vielfach gemusterten Stoffen höchster Qualität gerade bei auf Aussenwirkung versehener Personen und gerade im späten Mittelalter absolut so rein garnicht der Fall war.
Mein bisheriger Eindruck ist dann auch der, dass der Autor unterhaltsam auf Fallstricke hinweist, die aber streckenweise garkeine sind, und teils viel mehr in der Theorie vorkommen, denn in der Praxis relevant sind. Hilfestellungen, diese einzuordnen, gibt er einen leider nicht an der Hand; eine Gegenüberstellung mit z.B. völlig wertungsfreien Testamenten oder Garderobenlisten macht er nicht.
Und genau hier sind wir bei einer sorgfältiger Rekonstruktion mittelalterlicher Mode- ganz im Gegensatz zu dem vom Autoren eingangs erwähnten Mittelaltermarkt als Beispiel - meiner Ansicht nach weit weniger gefährdet, über solche Fallstricke zu fallen, da man sich hier zwangsläufig neben der Bilddarstellung mit wertungsfreien Beschreibungen befassen muss oder sollte. Und genau hier zeigt sich oft die erwähnte Ambivalenz- auch zum Leidwesen des Lesers, der mit einem ungenaueren Eindruck den Text weglegt, als er durch die Bildquellen vorher hatte.
Das negiert freilich nicht- große Betonung- die Notwendigkeit auch die Wirkungsweise der Mode auf die jeweiligen Zeitgenossen zu erfassen. Aber es kommt doch eben auch sehr darauf an, wie und bei was man Kleidung präsentiert, wo sie ”Mode“ wird.
Hier möchte ich gerne deine Frage aufgreifen:
”Ist es aber im Rahmen gelungener Darstellung nicht notwendig – und dahin ging meine ursprüngliche Frage – sich genau mit diesen Dingen zu beschäftigen, weil sonst die “Gewandung” nur ein sinnleeres “Kostüm” bleibt, das (Zitat aus dem Buch) “nur ”irgendwie mittelalterlich“" wirkt?
Da müsste man erstmal eben fragen- ich sprach es ein paarmal an- was man unter Darstellung versteht, in welchen Rahmen. Nun macht man im Living History so gut wie nie Rollenspiel, man nimmt selten bis nie den Raum- damit auch den sozialen- einer damaligen Person ein, macht sich dessen Umfeld zu eigen. Damit kann an sich Mode wenig funktionieren; die Elemente hier sind sehr begrenzt. Bei einer internen Veranstaltung definiert jeder sich unterschiedlich genau in einer Rolle, und versucht die durchaus schon durch äussere Aspekte- Modesymbole- nach aussen zu kehren. Wer als “Hauptmann” in einem Militärlager auftritt, sollte im zivilen angemessen gekleidet sein. Hier wird vor allem sozialer Status transportiert. Allzu große Feinheiten funktionieren aebr schon deswegen nicht, weil nicht jeder sie erfasst, sprich: das Wissen ist nicht bei jedem vorhanden, und wie wir erfahren haben, ist das ja auch nicht eindeutig. Sich im Lager befindliche Böhmen würden einige Dinge- wie damals auch! - anders auffassen als z.B. Leute, die aus der gleichen Stadt kommen.
Sehr viel häufiger sind Veranstaltungen mit Publikum; hier erfolgt selten Interaktion. Die Diskussion um das Bedauern darum, und die Möglichkeiten und Notwendigkeiten dieser ist eine andere und wurde mehrfach angeschnitten, das lassen wir mal aussen vor; häufig ist eine kommentierte Führung durch die Mode- gerade bei “Multiperiod”-Veranstaltungen. Hier kann man gut auf Symbolika eingehen, sie aber nur erklären, mit der (möglichen) Person in Zusammenhang bringen: “dies ist ein wohlhabender Bürger einer freien Reichsstadt um 1475. Er trägt…[…] weil…[…]”
Gerade aber hier ist es- siehe meine Bedenken ob des Buches- das man Symbolika nicht allzusehr hervorhebt, allzu leicht stellen sich bei Zuschauern zu pauschale Verknüpfungen her “alle Stadtbewohner trugen einen Dolch” (von wegen Zeichen freier Männer etc.- so als Beispiel).
Beispiele jenseits dessen fallen mir nicht so recht ein; das hängt, wie gesagt davon ab, was man als “Darstellung” versteht- auch hier- und da lasse ich nicht locker ;) - wäre an sich ein etwas größeres Wissen um dein Wirken in dem Zusammenhang, d.h. ein ausführlicheres Profil nicht übel. Nicht etwa, um dich entweder abzukanzeln ode rzu hofieren, wie manche glauben zu meinen, sondern eben um im Rahmen deiner eigenen Erfahrungen darauf eingehen zu können.
Auf einem Mittelaltermarkt, den der Autor eingangs erwähnt hat, ist die Sache wieder eine ganz andere, und mir fällt es schwer, hier positive Beispiele zu finden.

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Eintrag #41 vom 15. Nov. 2011 13:34 Uhr Sebastian Ernst  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Ernst eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht sinnfragen

“Jemand ohne Einblick in die mittelalterliche Mode, der ein Buch ”Mode im Mittelalter“ kauft, um etwas darüber zu erfahren, verbleibt aber, fürchte ich, mit der Vorstellung, dies sei eine generelle Regel gewesen: gemusterte Kleidung = negativ.”
-da du geschrieben hast, du hättest das Buch bisher nur überflogen, beschreibt er es denn als Ausschließlichkeit oder relativiert er seine Aussage, bzw. ist das nur ein Beleg für die Existent der übermittelten Codes und Lesarten, nicht jedoch unter dem Vorwand alle aufzudecken?
“Und genau hier sind wir bei einer sorgfältiger Rekonstruktion mittelalterlicher Mode- ganz im Gegensatz zu dem vom Autoren eingangs erwähnten Mittelaltermarkt als Beispiel - meiner Ansicht nach weit weniger gefährdet, über solche Fallstricke zu fallen, da man sich hier zwangsläufig neben der Bilddarstellung mit wertungsfreien Beschreibungen befassen muss oder sollte.”
-was genau meinst du mit “wertungsfrei”?
“Und genau hier zeigt sich oft die erwähnte Ambivalenz- auch zum Leidwesen des Lesers, der mit einem ungenaueren Eindruck den Text weglegt, als er durch die Bildquellen vorher hatte.”
-hier kann ich dir leider nicht ganz folgen.
Ich verstehe nämlich nicht, inwieweit der Blick ungenauer ist, ich würde ihn eher als “geschärfter” einordnen, da er die eigene Wahrnehmung relativiert, sie historisiert und intuitive Rückschlisse à la “so haben die ausgesehen” verhindert, immer vorausgesetzt der Autor benutzt die Beispiele als Beispiele und nicht als Ausschließlichkeiten.
“Da müsste man erstmal eben fragen- ich sprach es ein paarmal an- was man unter Darstellung versteht, in welchen Rahmen. Nun macht man im Living History so gut wie nie Rollenspiel, man nimmt selten bis nie den Raum- damit auch den sozialen- einer damaligen Person ein, macht sich dessen Umfeld zu eigen. Damit kann an sich Mode wenig funktionieren; die Elemente hier sind sehr begrenzt.”
-ist aber genau das nicht eine Gefahr? Wird dadurch der präsentierte Gegenstand nicht entweder zu sehr trivialisiert und/oder vom Zuschauer in einer intuitiv modernen Sicht interpretiert, bzw. wahrgenommen? Ist vielleicht nicht, wie ich schon anmerkte, das ein falscher Weg aus Sicht eines Erkenntnisgewinns? Das ist eine Frage, mit der ich mich auch schon eine Weile herumschlage.
Das Problem ist dabei, dass “so haben die ausgesehen” nicht stimmt, da historische andere Wahrnehmungsfilter vorgeherrscht haben als heute (ungeachtet der ganzen milieuspezifischen Unterschiede) und verlieren wir ohne einen Hinweis darauf epistemisch nicht mehr als wir gewinnen? Tjaja, Sinnfragen eines Hobbys :)
Das mit der Trennung von Märkten und Veranstaltungen mit Führungen sehe ich ähnlich aber ich frage mich, ob das Problem damit zufriedenstellend gelöst ist. Wobei es, glaube ich, für eine gute Darstellung als ausreichend angesehen werden kann, wenn die Sehgewohnheiten irgendwie aufgebrochen werden und das kann auf solchen Veranstaltungen durchaus geschafft werden.
Dabei, um eben auch Pauschalisierungen zu verhindern, ist es vielleicht wichtig, die Metaebene anzusprechen, der Dolch in Jens’ Beispiel steht eben nicht für sich selbst oder für den Bürger, sondern für ein vom Zeitgenossen zu lesendes Zeichen mit kontextuellen Bedeutungen und Konnotationen.
“Auf einem Mittelaltermarkt, den der Autor eingangs erwähnt hat”
-wobei die Frage ist, ob der Autor unter “Mittelaltermarkt” was anderes versteht als hier in der Regel mit gemeint ist, ohne das Buch jetzt zu kennen.
Nun, es bleibt ein spannendes Thema wie ich finde. Welche Erkenntnisse können wie erreicht werden und dabei so wenig Schaden wie möglich anrichten :)

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Eintrag #42 vom 15. Nov. 2011 15:59 Uhr Sebastian Ernst  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Ernst eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht noch mal anders

die frage, die sich mir stellt ist in dem zusammenhang auch, legt man kleidung nur aus oder zieht man sie an. und wenn man sie anzieht, macht man dann nicht mehr falsch als richtig?
das tragen von kleidung als performativer akt kann die wirkung der kleidung selbst ändern, ändert die information, die übermittelt wird. muss die kleidung, wenn sie getragen wird dann nicht, um eben ein falsches bild von getragener kleidung zu verhindern, so getragen werden, dass sie die entsprechende wirkung erzeugt, was entweder bedeutet, den zuschauern die sehgewohnheit anzutrainieren oder moderne wahrnehmungsmuster zur erzeugung der wirkung zu benutzen…nur mal so als ein spontaner gedanke…inwieweit der praktisch relevant ist, immerhin ist ein beschränkung und gleichzeitige fokussierung auf wenige aspekte im didaktischen konzept ja sinnvoll, ist allerdings fraglich…
das vermeintliche problem für mich ist dabei auch, solang eine rekonstruktion irgendwo rumliegt ist sie klar getrennt von ihrer einbindung in sozio-kulturelle handlungen. mit dem tragen verändert sich dies eventuell, was dazu führt, dass sie, dadurch, dass sie trotzdem nicht ihre funktion erfüllen kann, in der interpretation durch die warnehmung trivialisiert wird…was allerdings eventuell eine erklärte modenschau nicht betrifft, sondern vielleicht nur wieder schauspiele und klassisches reenactment…

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Eintrag #43 vom 15. Nov. 2011 18:08 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Überflogen

“da du geschrieben hast, du hättest das Buch bisher nur überflogen, beschreibt er es denn als Ausschließlichkeit oder relativiert er seine Aussage, bzw. ist das nur ein Beleg für die Existent der übermittelten Codes und Lesarten, nicht jedoch unter dem Vorwand alle aufzudecken?”
→ erscheint mir nicht so. Jedenfalls nicht im Zusammenhang mit dem Kapitel (überflogen heisst, ich habe 2-3 Kapitel gelesen und ansonsten durchblättert, nicht nur einzelne Sätze). Aber werde ich sehen, wenn ich es ein oder zweimal gelesen habe
“hier kann ich dir leider nicht ganz folgen.”
→ Wenn du nirgends Borten an Kopfbedeckungen im Bild siehst, in Textquellen aber diese, plus Stickereien und bunte Farben beschrieben werden z.B.- diskrepanz der Mehrheit der Bildquellen zu einzelnen Textquellen halt.
“Das Problem ist dabei, dass “so haben die ausgesehen” nicht stimmt, da historische andere Wahrnehmungsfilter vorgeherrscht haben als heute (ungeachtet der ganzen milieuspezifischen Unterschiede) und verlieren wir ohne einen Hinweis darauf epistemisch nicht mehr als wir gewinnen? Tjaja, Sinnfragen eines Hobbys :)
→ Dem kann ich nicht folgen. Jenseits von Symbolika ist Kleidung erstmal Kleidung, und die wird vermittelt. Wir reden von Leuten, die auf Basis der Medienwelt denken, man lief in dreckigen Lederklamotten mit Leinenfetzen rum. Da sind Wahrnehmungsfilter kaum das Problem.
“Das mit der Trennung von Märkten und Veranstaltungen mit Führungen sehe ich ähnlich aber ich frage mich, ob das Problem damit zufriedenstellend gelöst ist. Wobei es, glaube ich, für eine gute Darstellung als ausreichend angesehen werden kann, wenn die Sehgewohnheiten irgendwie aufgebrochen werden und das kann auf solchen Veranstaltungen durchaus geschafft werden.
→ Die Diskussion hatten wir schon andernorts, meine ich, und müssen wir nicht nochmal hier führen. Hat auch mit dem Thema nix zu tun.
“wobei die Frage ist, ob der Autor unter “Mittelaltermarkt” was anderes versteht als hier in der Regel mit gemeint ist, ohne das Buch jetzt zu kennen”
→ jemand kauft seiner Frau einen Jungfernkranz. Wo bitte geht das, wenn nicht dort? Auf ner LH-VA ganz sicher net ;)

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Eintrag #44 vom 15. Nov. 2011 18:21 Uhr Sebastian Ernst  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Ernst eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht kleidung vs. mode oder kleidung = mode

“Jenseits von Symbolika ist Kleidung erstmal Kleidung, und die wird vermittelt.”
-hier seh ich ganz persönlich schon das Problem, da man durchaus auch darauf verweisen kann, dass kleidung eben nie nur kleidung im sinne von rudimentärem witterungsschutz ist, sondern eigentlich sobals sie wahrgenommen wird immer schon mode…das denke ich meint vielleicht auch der autor…
“Wir reden von Leuten, die auf Basis der Medienwelt denken, man lief in dreckigen Lederklamotten mit Leinenfetzen rum. Da sind Wahrnehmungsfilter kaum das Problem.”
-da stimme ich dir schonmal zu, zumindest teilweise, da es durchaus auch leute gibt, die recht gut bescheid wissen, aber das bekommst du ja sicher auch ab und zu mit…sind halt nicht alle nur “galileo-gebildet” :)
der punkt trifft auch wieder meine frage nach dem didaktischen konzept und dem was vermittelt werden soll. eigentlich ist beispielsweise die information, das die früher auch farben hatten, zu trivial und selbstverständlich (oder sollte es zumindest sein). viel spannender und wichtiger (auch für die relfektion der eigenen lebenswelt heute) ist da, dass farbe eben ein code und kulturell gedeutet ist, also sowohl pragmatische funktionen erfüllt, als auch darüber hinaus konnotiert ist, usw. blablubb…
“Die Diskussion hatten wir schon andernorts, meine ich, und müssen wir nicht nochmal hier führen. Hat auch mit dem Thema nix zu tun.”
-ich denke, sie hat insofern mit dem thema zu tun, als das es darum geht, ob darstellung das was der autor in gewissem sinne zu recht fordert leisten kann und soll…
“jemand kauft seiner Frau einen Jungfernkranz. Wo bitte geht das, wenn nicht dort? Auf ner LH-VA ganz sicher net ;)”
-okay…touche…da haste wohl recht…
ich hab nur die vermutung, dass er vielleicht die einzelnen veranstaltungsarten nicht trennt, sondern alles unter dem begriff subsummiert…

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Eintrag #45 vom 15. Nov. 2011 18:24 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Re: noch mal anders

Ich sehe das Problem nicht so sehr. Wesentliche Aspekte wie z.B. eine Verknüpfung mit dem Stand kann im Vergleich zu einer gänzlich unterschiedlich (hauptsächlich im Aufwand) gekleideten Person herausgekehrt werden. Ettliche modische Aspekte finden sich auch Punkto Extravaganz auf einer leicht zu erfassenden Ebene wieder. Dass man mit einem 1m langen Löffelärmel nicht gut arbeiten konnte, dazu bedarf es maximal eines Hinweises. Dass nicht die Gänze kultureller Verknüpfungen Besuchern vermittelt werden kann, da diese solche nicht kennen, sehe ich nicht als Problem an- die Vermittlung ist ja eben die Präsentation und Erklärung unbekannter Fakten. Da diese nie vollständig ausfallen könnte man zwar diskutieren, welche nun wichtig sind, und welche nicht, aber da verlässt es irgendwann den Bezug zur Praxis, in der man pro Person vielleicht 5 Minuten hat, bevor es den Zuschauern zuviel wird.
Insbesondere da auch die Funktion, oder gar Nichtfunktion, und damit auch modische Aspekte erst beim Tragen aufgehen, würde ich einem Nichttragen ganz sicher keinen Vorzug geben. Gerade spätmittelalterliche Mode lässt sich erst aus der Bewegung raus sinnvoll vermitteln.

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Eintrag #46 vom 15. Nov. 2011 18:30 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Re: kleidung vs. mode oder kleidung = mode

Darüber dass Kleidung in der Wahrnehmung anderer (erst) Mode wird bzw. über die Zustimmung zu der These sind wir doch schon lange hinaus, meine ich?
Die Frage ist, wie und ob man dem Rechnung trägt. Meiner Ansicht nach wird dem bereits schon Rechnung getragen, was aber eben im Ermessen bzw. Knowhow des Trägers, Rekonstruierenden oder besser des Präsentierenden liegt. Da ist, sagen wir, doch eine gewisse Heterogenität in der Herangehensweise vorhanden. Je nach Hobby, eben.
Ob der Autor unter Mittelaltermärkten, flapsig formuliert, auch alles andere versteht, wo sich komisch gekleidete Personen treffen, weiss ich freilich nicht. Wäre aber schade, weil meiner Ansicht nach seine Konstatierung, mit Kleidung seien vielfache Dinge verknüpft, ja bei jedenfalls den mir bekannten, ernsthaft arbeitenden Darstellern, kein Neuland ist, und dem gemeinhin auch bei den meisten Präsentationen, denen ich beigewohnt habe, Rechnung getragen wurde.

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Eintrag #47 vom 15. Nov. 2011 18:43 Uhr Sebastian Ernst  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Ernst eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht der teufel liegt im detail

ich sehe das ähnlich wie du, jens, zum teil wird dem rechnung getragen…
darüber hinaus ist halt die frage, ob der zuschauer es auf die meta-ebene schafft, weg vom gegenständlichen zum allgemeinen und wie sehr man ins detail geht, also nicht nur die “normale” funktion, bzw. den normalen code beschreibt, sondern auch abweichende bei leicht veränderter trageweise…
aber ich denke auch, dass das praktisch in den allermeisten rahmen nicht möglich ist…
was mich allerdings interessieren würde wäre eine umfangreiche evaluation einer veranstaltung, bzw. verschiedener mit verschiedenen didaktischen konzepten und vermittlungsinhalten…um mal wirklich konzepte daran anpassen zu können…
oder gibts da schon versuche zu? also abgesehen von einzelnen gesprächen mit einigen wenigen besuchern nach einer veranstaltung…

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Eintrag #48 vom 15. Nov. 2011 20:27 Uhr Erich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Erich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

Eher ein unstrukturierter Einwurf, der die spannende Diskussion nicht umlenken soll. Jens schreibt “dass Kleidung in der Wahrnehmung anderer (erst) Mode wird”. Da stimme ich natürlich auch völlig zu, keine Frage. Aber ich frage mich, ob unter “andere” auch der Träger selbst fällt. Wer stundenlang ein Kleidungsstück plant und zusammennäht, der lässt ja gewöhnlich intensiv seine Gedanken schweifen und erfindet vielleicht sogar im Kopf Geschichten, wer die Person ist, die er dann im neuen Gewand darstellt. Das hat wenig mit LARP zu tun, sondern ist einfach ein nettes Gedankenspiel und Teil des Reflexionsprozesses. Jens weist da ja zu Recht auf eine gewisse Heterogenität hin und ich denke, hier ist ein intensiver Austausch sinnvoll.
Geht es bei der Frage nicht jenseits der Publikumspräsentation um so etwas wie “Selbstbefriedigung” (oder auch: Zufriedenheit mit der eigenen Darstellung)? Und daraus abgeleitet: Wer sein Gewand mit Wissen und Überzeugung ausfüllt, ist der dann nicht auch besser in der Lage, dieses Wissen nach außen zu vermitteln?
Wie man ein Publikum erreichen kann, ist immer eine knifflige Frage. Man kann natürlich einfach erzählen, dass der Mann im Mittelalter einen Bruochgürtel mit “Strapsen” trägt - und dann die Lacher der Zuschauer ernten. Das ist aber tatsächlich ein wenig galileo-Niveau. Besser ist es doch, deutlich zu machen, dass Kleidung jenseits seiner Schutzfunktion sozial “funktioniert”. Da finde ich das Beispiel mit dem Hängeärmel gut, oder auch das im Buch behandelte Standbild mit Tasselmantel. Meine Erfahrung ist, dass Leute Dinge besser verstehen, wenn man Ihnen das “warum” erklärt. Die Schapel-Geschichte ist (mit allen diskutierten Einschränkungen) dazu bestens geeignet, weil sie neben einem Lachen auch Erkenntnis stimuliert.
Zum “Mittelaltermarkt” im Buch: Er wird ausdrücklich als “kommerzieller” bezeichnet, auf dem es Kartoffelpfannen gibt. Es ist aber nicht mein Eindruck, dass dies die generelle Sicht des Autors ist. Vermutlich ist es eher als Zerrbild einer Veranstaltung ala Kaltenberg gemeint.

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Eintrag #49 vom 15. Nov. 2011 21:37 Uhr Sebastian Ernst  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Ernst eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht gedankenspiel

zum dem thema assoziiere ich sofort “geschichte als wunschmaschine” gutes buch, weiss aber nicht ob es so heisst oder wie der autor hieß…da muss ich mal nachgucken, kann ich nur empfehlen…
ansonsten stimme ich insofern zu, dass kleidung auch im eigenen kopf ihre funktionalität entfaltet…inwieweit sich leute beim herstellungsprozess um den träger gedanken machen weiss ich nicht, sie sollten es aber vorher :)

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Eintrag #50 vom 15. Nov. 2011 22:50 Uhr Sebastian Ernst  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Ernst eine Nachricht zu schreiben.

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ah, das war es glaub ich:
Valentin Groebner: Das Mittelalter hört nicht auf: Über historisches Erzählen, Beck 2008

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Eintrag #51 vom 15. Nov. 2011 23:03 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bauchschmerzen

habe ich nach wie vor bei der Schapelgeschichte, weil die Frage, warum die Männer Schapel trugen weitestgehend ungeklärt bleibt/ignoriert wird. Eine andere Theorie besagt, dass ein Schapel die kostspielige und permanente Version des festlichen und auch bei Banketten getragenen Blumenkranzes ist respektive zur Befestigung der Blumen diente.
MfG
Nicole

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Eintrag #52 vom 16. Nov. 2011 09:57 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schapel

Hallo Nicole,
Können wir das bitte auslagern? Die Diskussion zerfaserte deswegen schon reichlich.

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Eintrag #53 vom 16. Nov. 2011 10:52 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kein Problem

War trotz allem eine indirekte Antwort auf die Ausgangsfrage.
Man braucht einen korrekten Ausgangspunkt (historisch korrektes Kleidungsstück), um überhaupt die richtigen Fragestellungen zu finden, und dann sollte man auch immer noch ein Auge offen haben, um verschiedene Ansätze zu einem Warum zu betrachten.
Anderes Beispiel ist die Thorsberghose. Ein Grossteil der Leute, die sie genäht haben, hatten das gleiche Problem, nämlich dass sie bei allen an einer recht ähnlichen Stelle zerriss. Im Original gab es an der Stelle auch einen Flicken. Irgendwann kam jemand auf die Idee, die Hose sei im Moor gelandet, weil der Schnitt nicht funktioniert.
Die Frage ist, ob die Hose zufällig oder absichtlich im Moor gelandet ist und zunächst einmal geht jeder von einem Zufall aus.
MfG
Nicole

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Eintrag #54 vom 16. Nov. 2011 13:04 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Off-Topic

Jetzt muss ich doch mal das Off-Topic aufgreifen, weils eins meiner Lieblingsthemen ist, die aber eher Umsetzungen an sich betreffen: ich bezweifel extrem stark, dass die im Moor landete, weil sie nicht funktionierte. Das tut sie nämlich. Istz im Schnitt sehr ähnlich einer 15tes-Hose.
Generell würde ich bei einem Nichtfunktionieren einer Reko niemals auf die Vorlage schliessen, sondern zuallererst mal schlicht Fehler bei der Reko vermuten. Weil: dass jemand, der den Stoff (wenn auch nicht eigenhändig) scheren, spinnen, kämmen, weben etc. musste, diesen durch nen dummen Schnitt versaut, und das Ding einfach weghaut, ist irgendwie wesentlich unwahrscheinlicher, als dass ich den Schnitt einer Hose, die 1600 Jahre im Moor lag, nicht richtig umgesetzt habe.
Völlig anderes Thema, aber hat auch mit Kleidungsreko zu tun, und modernen Ansätzen bei etwas, wo ich eben andersrum rangehen muss.

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Eintrag #55 vom 16. Nov. 2011 15:41 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jaein

Das Original hatte das gleiche Problem wie die Nachbildungen.Ansonsten würde ich dir recht geben und das Beispiel wäre ziemlich sinnbefreit.
Die Rekonstrukteure waren in Bezug auf Stoff, Fadendicke, Nahtmaterial und Nähte Erbsenzähler, bliebe nur der maschinell gefertigte Faden als Fehlerquelle.
Wieso off-topic? Steht im Kontext mit dem letzten Abschnitt der Ausgangsfrage.
Ansonsten wohl wahr, das Ganze wird redundant.
MfG
Nicole

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Eintrag #56 vom 16. Nov. 2011 16:42 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eben nicht

Das hat mit der Fadenanzahl etc. wenig zu tun, eher mit der Ausführung des Schnittes bzw. Passform. Wie gesagt, der Schnitt ist der der Hosen im 15ten ziemlich ähnlich, und dort tritt auch ein schnellerer Verschleiss bei schlechter Passform ein. Freilich verschleisst es irgendwann generell mal, und tendentiell auch an ähnlichen Stellen. Nur bedeutet ein Flicken am Original eben nicht, dass es sich um eine Fehlkonstruktion handelte, nur weil Rekoversuche dort allzu schnell rissen.

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Eintrag #57 vom 16. Nov. 2011 19:06 Uhr Sebastian Ernst  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Ernst eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nun sinds schon drei

themen, die nur sehr bedingt miteinander zu tun haben…
die these mit dem wergwerfen finde, ich so intuitiv mir die auch aus meinem leben in einer wegwerfgesellschaft erscheint, so sehr zweifle ich dann doch dran, dass man, selbst wenn eine kleidungsstück nicht passt, bzw. nicht richtig sitzt, es weggeworfen hätte statt das material anderweitig zu verwenden, noch dazu in einer zeit, in der rohstoffe latent knapp sind…

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