Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Wikinger Schweden 8. Jahrhundert

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Eintrag #1 vom 10. Jun. 2010 11:28 Uhr Sascha Ohm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sascha Ohm eine Nachricht zu schreiben.

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god morgon liebe leute!
da ich nun bei TV und im netz alles was ich gefunden habe durch habe, wollte ich nunmal selbst ein paar fragen stellen.
ich habe dieses jahr auf 2 märkten mit meinem (ersten)eigenen lager gelagert. wir wollen nordleute des 8. jahrhunderts aus schweden, värmland, darstellen. freie wickinger, die von ihrem hof in schweden aus auf reisen gehen, um die welt zu entdecken und etwas handel zu betreiben.
leider fehlt es mir an einigen infos, die ich aber leider nicht auffinden kann. ob ich einfach zu doof zum suchen bin sei dahingestellt, aber wofür gibt es schliesslich foren, in denen man nachfragen kann?
wer hatgenauere infos über die schwedischen nordmänner des 8. jhd? und über die region värmland zur gleichen zeit?
es gibt ja rus, waräger, huscarl etc. welcher gruppierung gehören wir laut unseres “herkunftlandes” und jahreszahl an?
ich hatte letztens eine diskussion mit einem stadtwachen ritter über die wickinger. nachdem, er mich als “möchtegern heiden” bezeichnete meinte er mir etwas über wickinger erzählen zu müssen, wobei er mir nicht glauben wollte, dass die nordleute zwar auf “viking”, also raubzug bzw seefahrt gingen, sich selbst aber niemals als “wikinger” bezeichnet haben, sondern dass dieses wort viel später vom wort “vikingr” abgeleitet wurde. hab ich da nicht recht?
ich musste mich zusammenreissen, weil ich solche leute nicht mag, die meinen sie wüssten alles besser und sich selbst gern reden hören, zudem “möchtegern heide” für mich eine ziemliche beleidigung darstellt, da ich fest an odin + co glaube und das ziemlich ernst nehme. aber dass nur am rande, ich denke leute die alles besser wissen müssen ohne zu wissen wen man vorsich hat kennt jeder von uns.
die lagertage waren sehr schön und haben viel spass gemacht, wir schliefen sogar nur auf fellen und dekcen im zelt, wärend andere(unter anderem unser freund von der stadtwache) es sich auf großen luftmatrazen bequem machen… tststs.
was trug ein wikinger krieger bzw jarl? der berühmte thorshammer trugen ja fast ausschliesslich nur frauen, und dann ja wohl soweit ich weissauch nur bäuerliche. trug ein krieger bzw ein mann ein axtblatt um den hals? oder ein anderes symbol? ich könnte mir einen sogenannten odins/ wotansknoten gut vorstellen als alternative, da odin ja von den fürsten und königen “angebetet” wurde. wärend thor ja quasi der schutzpatron der bauern ist, wohl weil er nicht soviel verlangt wie odin. ist tyr der patron der krieger (weil kriegsgott) und war das axtblatt sein symbol?
wie gesagt, ich bin sehr dankbar für jegliche infos was die schwedischen nordmänner anfang 8. jhd. und die region värmland angeht!
viele fragen, ich weiss ^^
vielen dank im vorraus!
ragnar

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Eintrag #2 vom 10. Jun. 2010 11:37 Uhr Sascha Ohm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sascha Ohm eine Nachricht zu schreiben.

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mein text lässt wahrscheinlich darauf schliessen, dass ich null ahnung von garnichts habe, aber dem ist nicht so. das liegt dann eher daran dass ich grad schwierigkeiten habe alle meine fragengut formuliert auszudrücken :)
nur so am rande ^^

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Eintrag #3 vom 10. Jun. 2010 12:04 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

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> wir wollen nordleute des 8. jahrhunderts aus schweden, värmland, darstellen.
Wie kommt ihr zu der Entscheidung? Ich meine, du fragst hier nach Infos, aber nach irgendeiner Grundlage/Info müsst ihr doch Ort und Zeit ausgewählt haben.

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Eintrag #4 vom 10. Jun. 2010 14:06 Uhr Katrin Auer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Auer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schmuckanhänger - Erkennungszeichen

Hallo Sascha,
ich picke mal eine Frage raus: die nach dem Schmuckanhänger.
Gut, dass Deine Recherchen Dich schon zu der ERkenntnis geführt haben, dass das Tragen von Throshammeranhängern als Halsschmuck-Anhänger bei Männern nicht so ganz fundkonform ist.
Natürlich wäre es prima, sowohl für das eigene Selbstbewusstsein als auch gegenüber Besuchern und anderen Darstellern einen Trachtbestandteil zu haben, der auf den ersten Blick z. B. zeigt “ich bin ein skandinavischer Krieger aus dem 8. Jh. aus Värmland und glaube an Odin”. Nur, das gibt es leider in den meisten Fällen nicht, und wenn, dann nicht so offensichtlich wie bei einem Anhänger mit einem heidnischen symbol, der um den Hals getragen wird. Das ist wohl eher eine christlich beeinflusste oder sogar moderne Vorstellung, dass die Leute ihre Religion ständig um den Hals tragen ;-)
Ornamente wie die auf Runensteinen vorkommenden ineinander verschlungenen Dreiecke sind mir als Schmuckanhänger überhaupt nicht bekannt. Ich würde mir so was im Rahmen einer historischen Darstellung nicht um den Hals hängen.
Als alternatives “Erkennungszeichen” für Jahrhundert, Region und Stand kämen für Männer z. B. Ornamente an Gürtelbeschlägen in Frage. Informiere Dich mal über die skandinavischen Tierstile und darüber, wo und wann welche davon gerade “angesagt” waren. Da gibt es viel Fundmaterial und auch brauchbare Repliken.
Wie kommst Du auf Värmland? Hast du da ein schönes Museum oder so etwas gefunden?
Grüße, Katrin.

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Eintrag #5 vom 10. Jun. 2010 18:29 Uhr Sascha Ohm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sascha Ohm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht anhänger und entscheidung

schonmal danke dass so schnell schon antworten gekommen sind.
zum thema anhänger:
da bin ich nicht erst vor kurzem drauf gekommen, dass weiss ich schon lange. ich persönlich trage im privatleben einen thorshammer um den hals, weil es erstens für mich persönlich (und eben auch für aussenstehende) das zeichen meines glaubens ist und 2. ist er mein glücksbringer. das man seine religionszugehörigkeit um den hals trägt mag wohl von den christen kommen, da gebe ich dir vollkommen recht, aber ich trage ihn eben weil er ein schönes schmuckstück ist (wovon ich ziemlich wenig trage ^^) er ein symbol (modern oder nich sei mal dahingestellt ;)) meines glaubens und mein persönlicher glücksbringer ist. und das ist der knackpunkt:
ich kann mir eigentlich sehr gut vorstellen dass auch die nordmannen “glücksbringer” um hälse etc trugen, ich persönlich fände eben ein axtblatt als zeichen für den kriegsgott tyr um ihm zu gefallen und seine gunst in der schlacht zu ersuchen ziemlich gut. ist halt die frage ob das passen würde oder nicht - ich würde mir natürlich kein axtblatt aus massiven silber um den hals hängen, aber aus stahl oder kupfer wäre doch was?
die region habe ich ausgewählt als ich 2009 auf einer 9 tägigen kanufahrt in schweden unterwegs war und unter anderem in dieser region campiert habe. diese region hat es mir einfach angetan.
das jahrhundert weiss ich garnichtmal so genau, dieses jahrhundert kam mir, wie man so schön sagt, einfach in den sinn :)

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Eintrag #6 vom 10. Jun. 2010 18:57 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht naja, die Wikinger tauchten erst später auf

Nun, Lindisfarne war deutlich später. Vorher wird nichts über Händler aus dem mittleren und nördlichen Skandinavien berichtet.
Und Kontakt mit dem Christentum hatten die in Schweden im 8 Jhdt, also 700-800 nChr kaum.
Und Welt kennenlernen aus einer der ärmsten? Gegend Schwedens?
Und wie sind die nach Deutschland gekommen?

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Eintrag #7 vom 10. Jun. 2010 21:08 Uhr Sascha Ohm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sascha Ohm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht lieber wilfried...

sorry, aber meinst du nicht das deine fragen etwas -zu- penibel sind..? ich mein das nicht böse, aber wer sprach denn von christentum? was den anhänger angeht (nur in diesem bezug wurden die christen erwähnt) wollte ich nur wissen was ein krieger um den hals tragen kann ohne sich lächerlich zu machen (wie mit thorshammer → frauen), von christen war da keine rede.
warum war die gegend arm? hast du gründige beweise dafür? wikis waren alle mehr oder weniger “arm” weil es großteils bauern waren, wenn sie nich grad auf beutezug gingen oder ein gutes tauschgefäft abgeschlossen haben, wobei der handel sich eher auf brauchbare dinge wie nahrung etc bedarf als auf gold und silber etc.
tja, wie sind die nach deutschland gekommen? mit airberlin vielleicht? ne mal echt, ich finde die frage ziemlich aussen vor.
ich bat um infos zu der gegend und den leuten in diesem zeitraum, nicht um fragen gestellt zu bekommen wie man denn damals wohin gekommen ist.
mit dem boot, zu fuß, bei mitfahrgelegenheiten etc. wie sind die denn in den fernen orient gekommen? oder generell überallhin wo sie waren?
ich möchte hier keine diskussion anfangen, sondern bat um infos was die region angeht, undzwar ernstgemeinte.
danke.
edit:
achso, und weil vor lindisfarne (was hat das mit unserer “wohn”gegend zutun?) nichts berichtet wurde, gabs das nicht? nachbarstämme haben sich vor dem überfall aufs kloster bei lindisfarne nicht mit handel bedient? und die sind vorher nicht zur see gefahren? die haben über nacht gelernt so gute schiffe zu bauen und damit umzugehen, sind am nächsten morgen direkt nach dem aufstehen fröhlich aufs boot gehüpft und schnurstracks nach lindisfarne gesegelt?
sorry aber solche aussagen sind blödsinn.
von handel explizit habe ich auch nichts gesagt, handel treiben kann man auch anstelle von “tauschen” oder “einkaufen” sagen.
edit 2: wenn du nichts genaues weisst, wäre dann nicht eine aussage wie “naja bevor die nach lindisfarne gekommen sind gabs von denen nix an überlieferungen, somit etwas schwer…” viel besser und sachlicher gewesen?

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Eintrag #8 vom 10. Jun. 2010 21:48 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht tjä

Also, sehe ich mir die Karte an, so hat Värmland nicht gerade viel Küste und sehr schlechte Böden.Mit Landwirtschaft hat man da Schwierigkeiten, seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Boote bauen braucht aber Leute, die zusätzlich ernährt werden können.
Gut, sagen wir mal, ihr seid mit Fischerbooten irgendwie an die dänische oder Holsteinische Küste gefahren und dann zu Fuß ein paar Kilometer ins Landesinnere gekommen.
Wenn euch da nicht die Altsachsen zu Landarbeitern gemacht haben und euch nicht Teile einer fränkischen Armee ausgeraubt haben und ihr so gewaltige Krieger seit, das irgend ein Edlinga euch in seine Gefolgschaft aufgenommen hat, statt euch gefangen zu nehmen und zu verkaufen, ja dann könnt ihr hoffen Eure Waren -welche könntet Ihr anbieten-, gegen irgendetwas einzutauschen.
So auf der Linie Lübeck-Hamburg wärt ihr Eure Waren los gewesen, im besten Fall an einen der zahlreichen Handelsherren, der Euch nach Hause geschickt hätte, neue Ware holen. Oder er hätte euch gleich mit der Ware verkauft!
Wir hatten zu der Zeit , so zwischen 700-800 ,einige kleine Meinungsverschiedenheiten mit den Königen der Franken. Die meinten, wir sollten Tribut entrichten und würden zu ihrem Reich gehören. Wir waren anderer Meinung, nun, und so etwas mindert doch die Bereitschaft zur Gastfreundschaft.
Auf deutsch:
Wikinger kamen bis Haithabu, Bornholm und Schluß.
Die Nord und Ostseeküste war Piratenküste!

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Eintrag #9 vom 10. Jun. 2010 22:20 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belege

Hallo Wilfried
Belege mal deine Aussagen, Schrift Quellen oder so, das die Altsachsen so mit Händlern umgegangen sind.

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Eintrag #10 vom 10. Jun. 2010 23:38 Uhr Sascha Ohm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sascha Ohm eine Nachricht zu schreiben.

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wurde vom värmland aus bis ins 13. jahrhundert viel handel mit umliegenden ländern bzw landteilen betrieben. es hatte zwar wenig einwohner, aber wie kommst du darauf das der boden dort schlecht zum ackerbau geeigenet war? das ging ab 1580 auch, da haben finnen waldrodung betrieben um neue, große ackerflächen zu schaffen.
deiner aussage nach ist der boden also von heute auf morgen sehr fruchtbar geworden, genauso wie die nordleute erst unmittelbar vor dem lindisfarne überfall lernten boote zu bauen, nichtwahr?
also wilfried, ich würde vorschlagen das du dich bitte einfach raushälst und denjenigen platz machst, die mir ernsthaft brauchbare infos zu den menschen geben können.
trotzdem danke.

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Eintrag #11 vom 11. Jun. 2010 00:24 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht nicht wirklich dein Ernst

Das , mein lieber Thorsten, ist jetzt nicht wirklich Dein Ernst, oder?
Du kennst die fränkischen Annalen besser als ich. Und Schriftquellen über die Altsachsen im 8.Jahrhundert über ihren Umgang mit nordischen Gelegenheitshändlern einzufordern ist von einem Frümidarsteller schlicht ne Frechheit.
Aber da ihr mir so heftig widersprecht , überlasse ich das Feld den Belegpäbsten, die sicher Schriftquellen über Nordmänner aus Värmland in Deutschland südlich des heutigen Nord-Ostseekanals haben.

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Eintrag #12 vom 11. Jun. 2010 07:06 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nochmal Basis

Hallo, Sascha!
Ich habe nicht umsonst oben nach der Basis gefragt. Nur weil einem die Landschaft heute so gefällt, das ist leider eine ungenügende Basis zum Aufbau einer Darstellung. Was du brauchst, sind doch Funde. Deswegen fragt auch Katrin: Wart ihr dort in einem Museum und habt ihr dort etwas entdeckt?
Besser ist es, sich erst zu informieren, was die Archäologen herausgefunden haben, und dann Ort und Zeit auszuwählen. Andersrum wird es sehr schwierig, wenn es keine Funde aus der Region und mit der Zeitstellung geben sollte. In dem Buch, das ich oben empfohlen habe, werden z.B. mehrere Fundplätze vorgestellt.
Glücklicherweise kann man Funde aus Schweden auch online angucken, denn das Historische Museum in Stockholm hat viel Fotos online gestellt:
mis.historiska.se/mis/sok/sok.asp Ohne Hintergrundinfo bleibt das aber auch nur eine Ansammlung schöner Bilder.
Zum Thema Anhänger: einen Glücksbringer, Talisman muss man nicht um den Hals hängen. Einige Funde weisen darauf hin, dass so was offensichtlich eher in einer Tasche bzw. am Gürtel getragen wurden (Lage in Hüfthöhe). Und dann gibt es natürlich noch die Symbole an Waffen und - wie schon von Katrin erwähnt - an Gürtelbeschlägen.
Du merkst hier sicher schon: mit einer vorgefertigten neuzeitlichen Vorstellung kannst du da nicht rangehen (heute trägt man Symbole um den Hals, also muss das früher auch so gewesen sein). Die Vorstellungswelt war eine andere, was einem heute logisch erscheint, muss es damals nicht auch gewesen sein.
Und eines noch: deine persönliche religiöse Einstellung hat im Hobby nichts zu suchen. Bitte trenne das deutlich. Die Darstellung von Religion ist eh ein heikles Thema, dazu wissen wir viel zu wenig über die religiöse Vorstellungswelt der Wikinger.

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Eintrag #13 vom 11. Jun. 2010 16:00 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

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bis Haithabu allerdings erst ab ~750, vorher gabs das nämlich nicht
Haithabu gegründet um 750
Und wens interessiert Birka 790

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Eintrag #14 vom 15. Jun. 2010 20:06 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

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Da mich dies Thema auch interessiert,
ich mich aber raus halten sollte, habe ich mich zurück gelehnt und auf Belege und belegte Infos über Nordmänner, Vendelzeit ,Värmland , gewartet.Und bin immer noch so schlau wie vorher.

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Eintrag #15 vom 17. Jun. 2010 13:37 Uhr Jonas Radtke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jonas Radtke eine Nachricht zu schreiben.

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… doch einfach mal ein paar wissenschaftliche Abhandlungen zu dem Thema.
Gerade über die Vendelzeit (Upsala, Valsgärde) gibt es schöne archäologische Publikationen.

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Eintrag #16 vom 17. Jun. 2010 17:40 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

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Schön, weiß ich. Ist aber die alte Landschaft Uppland, leider nicht Värmland.
Die eine Landschaft wird von Svear bewohnt, die andere ist mehr den Norwegern zugeordnet.
Fundlage dürftig?, Runensteine teils nicht entziffert.DAS dachte ich, wäre hier bekannt.
Auch, das die Gegend wohl ganz früher von Västergötland aus besiedelt wurde.
So, das alles dürfte den Fragern, - nicht unbedingt dem Publikum hier-, bekannt sein.
Vielleicht hat ja einer aus den ganz frühen Beziehungen der Nordleute zu Byzanz etwas im “Schatz” des Topkapi-Serail zum Thema Värmland gelesen. Die Briefe aus Norwegen sind ja wohl in der Hauptsache 10. und später

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