Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Zusammenstellung Rüstung 15 Jhd. braucht Tipps

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Eintrag #1 vom 27. Apr. 2013 00:46 Uhr Michael Kloss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Kloss eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schaller vorhanden

Hallo
Ich möchte einen Fussoldaten Zusammenstellen um 2H. 15 Jhd.
Ein Schaller von Peter Müller habe ich schon , sonst nichts .
[URL=s1.directupload.net/file/d/3238/xdtbjhwc_jpg.htm][/URL]
meine Fragen , welches “Gambson” (ich weiß die Bezeichnung ist nicht richtig ;-) sollte ich Kaufen und von welchen Anbieter ? .
Als Rüstung soll es vordere Platte Harschisch oder Vollrüstung sein .
Hier Bilder von einem Plattner
eine einzelne Brust
[URL=s14.directupload.net/file/d/3238/mlq9oogk_jpg.htm][/URL]
oder Brust und Rücken .
[URL=s1.directupload.net/file/d/3238/r27pjoci_jpg.htm][/URL]
[URL=s14.directupload.net/file/d/3238/dwex7au7_jpg.htm][/URL]
ich freu mich sehr auf Eure fachliche Tipps , auch alles was Rüstung und unter der Rüstung angeht .
An erste Stelle steht korrekte Darstellung .
Grüße

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Eintrag #2 vom 27. Apr. 2013 13:17 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sonst nichts

Hallo Michael,
Was meinst du mit “sonst nichts”? Kleidung auch nicht?
Und von wem und wo reden wir- Fusssoldat ist komplett undefiniert. Das ist jemand, der eben zu Fuss kämpfte, so. Wer war das nu? Knecht? Geselle? Handwerker? Berufssoldat? Wo kommt er her, welchen Hintergrund hat er?
Und wann genau? 2.H. 15tes sind 50 Jahre. 1470 sieht die Rüstung anders aus, als 1490, als 1455.
Der Schaller ist an sich hübsch- italienischer Export. Wenn dein Ziel was 1470 ist, würde ich da auch weiter machen.
“Gambeson” an sich ist m.E. schon ein Fehler in sich- “Gambeson” ist altfranz. und ein Oberbegriff für alles mögliche gesteppte- für “2.H. 15tes” irrelevant. Wenn du damit halt “textile Panzerung” meinst (oder “Textilrüstung”, oder wie auch immer): da gibts relativ wenig Quellen hierzulande, und meistens sind es ärmellose Sachen, die mit Brust, ohne Rücken, und Arm-und ggfs. Beinzeug getragen wurden. Wie die erhaltenen Digner aus Lübeck und Stendal, die aber frühes 15tes sind in der Form- abgewandelt (ohne Zaddeln drunter) gabs die aber Bildquellen nach auch im späten 15ten.
Ansonsten sieht es recht mau aus: Brust und ggfs. Rücken, ggfs. auch mit Ringpanzer in Kombi, war wohl Usus.
Alles weitere kann man wirklich nur bei mehr Angaben beantworten, ausser vlt., dass die von dir evrlinkten restlichen Bilder entweder sehr schlechte Umsetzungen der damaligen Rüstung sind (erstes Bild), doer aber zeitlich und regional unpassend (von Fehlern mal abgesehen).

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Eintrag #3 vom 27. Apr. 2013 22:40 Uhr Michael Kloss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Kloss eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schaller ist die Basis

Hallo Jens
Habe schon einige Beiträge von Dir gelesen und hoffte das Du mir helfen wirst .
Ja das einzige was ich habe ist der Schaller von Peter Müller , mein ganzes Stolz :-) .
Der soll als Basis für die Rüstung und Kleidung sein , also ein Aufbau von Oben .
Danke schon für Datierung , so bin ich Stück weiter , und das Ziel vor Augen : ein Fussoldat um 1470 der sich solch einen Export Schaller leisten konnte (denke ein wichtiger Punkt?) .
Von mir verlinkten Rüstungen kann ich mir noch leisten , die Brust Link 1 und Brust/Rücken Link 2 kosten unter 700 Euro . Habe mich noch nicht festgelegt , hoffe auf Tipps von Euch . Herstellung wird dauern möchte mich zuerst also im Moment textile Kleidung konzentieren .
Welches Typ von Textilkleidung wurde unter diesen Rüstungen getragen , wie ist die korrekte Bezeichnung in gängigen shops und habt Ihr vielleicht Vergleichbilder für mich ? .
Grüße
Michael

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Eintrag #4 vom 28. Apr. 2013 04:09 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nur mal so nebenbei - ...

… “der Schaller” ist wohl eigentlich immer ein grammatikalisches Weibchen
… - schließlich legt man hier ja Wert auf Korrektheit.
Den Rest bezüglich “Zivil-” vs. Rüstwämser und warum Shops prinzipiell Kacka sind etc. erklärt dir dann wohl gleich der Jens - ich muss nämlich jetz’ inne Heia.
Gruß & nix für Ungut
Mätes

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Eintrag #5 vom 28. Apr. 2013 12:55 Uhr Milan Klindworth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Milan Klindworth eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn du nur eine Brustplatte nimmst, kannst du zb. auch ne pavese auf den Rücken schnallen, dass wurde auch quasi als “günstige Variante” des Rückenschutzes verwendet. Mach ich auch so und macht echt was her^^, ach ja und du kannst damit Geld sparen
hoffe ich konnte helfen
mfg Milan

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Eintrag #6 vom 28. Apr. 2013 16:25 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ???

Eine Pavese als Ersatz für eine Rückenplatte? Wo hast du das denn her? Verwechselst du das vielleicht mit Armbrustschützen die die Pavese auf dem Rücken getragen haben und sich zum spannen der Armbrust umgedreht und hingehockt haben? Das ist nicht ganz das gleiche wie der Ersatz für eine Rückenplatte.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #7 vom 28. Apr. 2013 17:23 Uhr Michael Kloss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Kloss eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht hmm

Pavese ? ich möchte keinen Armbrustschützen Aufbauen ;-) .
Was mich im Moment beschäftigt , Rücken+Brust oder nur Brust ? .
Und welche Art von Rüstwams unter der Rüstung , da freu ich mich auf Vorschläge von Euch :-) .

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Eintrag #8 vom 28. Apr. 2013 18:51 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht So klappt es nicht

Ja, man hat darauf gewartet, dass ich das schreibe: so klappt das nicht. Is mir ja schleierhaft, wie man sich von Peter ne Schaller (mir is wurst ob der oder die - historisch gesehen war es nicht festgelegt) kaufen kann, ohne einen Gedanken an den Rest…. so ganz billig isser ja net gewesen, denk ich mal ;)
Jedenfalls: *Erst* Festlegung wann, wo, wer, dann: Kleidung, Alltagszeugs (Messer, Becher, Löffel, Schale usw.).
Gaaaaaaaaaaaaaaanz zu Schluss kommt die Rüstung.
Insofern brauchen wir über die so garnicht diskutieren, solange Du keine Kleidung hast, geschweige denn Ahnung davon.
Und: Die Datierung war willkührlich. Auf kamen die Exportteile irgendwann zwischen den 1440gern und 1450gern. Wie jetzt genau diese datiert ist, hinge von den Vorlagen ab- da fragste am besten den Peter. 1470 würde die aber imho auch passen, das ja.
Shops: Vergiss es. Wenn Du eine 1470ger Darstellung machen willst, ist entweder Anfertigung in Auftrag angesagt, oder selber machen. Von der Stange kaufen geht nicht. Egal ob Zivilkleidung, oder das darunter.
Ich schlage vor, Du fängst jetzt erstmal ganz mit den Grundlagen an, und guckst mal, was 1470 so los war. Nimmst ein paar Überblickswerke zur Hand, z.B. Harry Kühnel “Alltagsleben im Spätmittelalter” ( www.amazon.de/[…]/3222115281 )
Dann guckste mal ein paar Bildquellen, z.B. beim Institut für Realienkunde: tethys.imareal.sbg.ac.at/realonline
Andrej hat auf seiner Seite eine sehr große Liste an Handschriften: www.geschichtsfenster.de/informationen/handschriften
Und im Reichsaufgebots-Forum forum.reichsaufgebot.de findest du auch bereits einiges.
Wenn Du in der Taverne nach “1470” oder “1475” suchst, findest du auch schon einiges.
Dann können wir ja erstmal über die Kleidung im Detail reden, und wenn die steht, über die Rüstung. Vorher macht das garkeinen Sinn. Da müsste man Romane schreiben.

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Eintrag #9 vom 28. Apr. 2013 21:44 Uhr Milan Klindworth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Milan Klindworth eine Nachricht zu schreiben.

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War mir fast klar das das neu ist^^. Hat mir ein kumpel erzählt, der im Bereich spämi sehr bewandert ist und jetzt seit 15 jahren dabei ist. Ich persönlich kann mirs rein logisch auch sehr gut vorstellen. Außerdem trugen Pavesen ja nicht nur Arbrustschützen, sondern auch normale Infanterie, weil eine Pavese auch zum schutz gegen feindliche kavallerie half. Zudem gibts sogar ne Abbildung, auf der sich zwei gerüstete duellieren, wo ganz eindeutig pavesen zu erkennen sind, wenn auch ne Nummer kleiner als die “Standardpavese”

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Eintrag #10 vom 29. Apr. 2013 09:39 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hat ein Freund erzählt...

Egal wie lange dein Freund was macht, das ist nicht neu, das ist Unsinn.
Natürlich finden sich Handpavesen, aber eben nicht als Ausrüstung der normalen Infanterie. Die hatten üblicherweise Stangenwaffen und somit beide Hände voll, eine Pavese auf dem Rücken wäre da schlicht hinderlich. Im Gegensatz zu einem Harnischrücken wäre die nämlich nicht fixiert sonder würde sich bewegen, was im Kampf wirklich keine gute Idee wäre.
Von Armbrustschützen ist das teilweise bekannt, ansonsten würde ich das mal getrost ins Reich der Legenden verweisen. Ein guter Schutz gegen Kavallerie ist ein Schild übrigens auch nicht, sowas rennt ein Pferd einfach um, Stangenwaffen im Verbund sind da erheblich besser geeignet. Mit Ausnahme der Italiener findet man Schilder gleich welcher Art eigentlich kaum noch bei Fußsoldaten im 15. Jahrhundert. Schon gar nicht auf dem Rücken.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #11 vom 29. Apr. 2013 09:48 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

“ein Fussoldat um 1470 der sich solch einen Export Schaller leisten konnte (denke ein wichtiger Punkt?)”
Naja, eigentlich konnte sich sowas jeder leisten der ne Waffe in die Hand nehmen musste. Der Helm wird immer wieder in Wehrverordnungen als Mindestausstattung genannt und quasi jeder Stadtbürger musste einen besitzen. Ein Exportschaller war dann eben die bequemste und günstigste Möglichkeit sich einen Helm zu beschaffen. Die italienischen Plattner waren nicht an die Größenbegrenzung ihrer Betriebe durch Zunftordnungen gebunden und konnten im industriellen Maßstab fertigen und haben ihre Waren nach ganz Europa geschickt.
Natürlich ist dein Helm eine sehr schicke Ausführung und sicher nicht das billigste was man damals hätte finden können, aber eben auch nichts wirklich außergewöhnlich prächtiges. Daher reicht die Bandbreite der dazu getragenen Rüstung im Prinzip von einfacher Kleidung bis zum Vollharnisch.
Daher kann man nicht wirklich sagen was dazu passt.
Bei der Frage ob Brust oder Brust/Rücken kann ich am ehesten raten sich zu überlegen was man später noch haben will. Ich bin z.b. sehr froh auch einen Rücken genommen zu haben, da sich meine Rüstung inzwischen zum Vollharnisch entwickelt hat. Wenn man wirklich nur mit Helm und Brust einen einfachen Kriegsknecht darstellen will, dann kann man sicher auch auf den Rücken verzichten.
Was deine Bilder angeht, das erste ist ne Katastrophe, der zweite ist zumindest nett poliert auch wenn ich so einen Rücken noch nie gesehen habe. Zusammen mit deinem Helm wird man da die Qualitätsunterschiede aber deutlich sehen können. Die ganze Form ist eher plump. Beides keine Plattner bei denen ich kaufen würde.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #12 vom 29. Apr. 2013 19:04 Uhr Milan Klindworth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Milan Klindworth eine Nachricht zu schreiben.

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naja also ich glaub das ist ansichtssache.Man muss meiner Meinung nach etwas Vorstellungsvermögen in diesem Hobby mitbringen. Außerdem kannst du mir nicht erzählen, dass jeder Spämi Infanterist ne Stangenwaffe hatte. Und mal so gedacht, wenn ich nur eine Nahkampfwaffe hab, is ein Schild doch sicher net verkehrt^^.

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Eintrag #13 vom 29. Apr. 2013 19:47 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Äh, ja.

Eine Stangenwaffe besteht aus viel billigem Holz, und vergleichsweise wenig Stahl, der in Vergleich zu einer Klingenwaffe, selbst einem Messer, noch recht simpel verarbeitet ist. Was soll also “nur eine Nahkampfwaffe” heißen? Die weniger effektive, aber teurere Waffe statt der üblichen? Von der überreichen Beleglage noch nicht mal angefangen… Ich vermute mal, Paversenrückenpanzerthese steht auf änhlich solidem Fundament?
Vorstellungskraft kann sicherlich Lücken füllen. Zuerst allerdings sollte man es mit Wissen versuchen, dauert vielleicht etwas länger, ist aber haltbarer.

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Eintrag #14 vom 29. Apr. 2013 19:59 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vorstellungsvermögen..

..ist ne super Sache. Dreidimensionales Vorstungsvermögen ist prima, um Klamotten von Bildern in Abwesendheit von Funde rekonstruieren zu können. Vorstellungsvermögen künstlerischer Art auch, wenn man z.B. eine Messerscheide mit prächtigen Punzierungen rekonstruiert, um sich das Endergebnis vorstellen zu können, oder auch schon, um die Skizze davon zu machen.
Ansonsten ist Vorstellungsvermögen ohne Grundlage, sprich Wissen, ne Sache, die man maximal fürs Fantasylarp benutzen kann- und auch da sind Kenntnisse um historische Umstände, die nunmal eine recht große Bandbreite der in der Realität, die unserer Welt nunmal inneliegt, möglichen Umsetzungen umfasst, ne feine Sache.
Ansichtssache sind auch manche Dinge, aber eben erst auf ner Ebene, wo historische Quellen und Fakten verglichen wurden und werden, und es am Ende mehrfache Schlussfolgerungen gibt. Das was Du erzählst, Milan, ist aber nichts dergleichen, sondern ist einfach Hörensagen. Wenn dein Freund da so bewandert ist, dann frag ihn doch mal nach Quellen, und überrasch uns damit…
“Außerdem kannst du mir nicht erzählen, dass jeder Spämi Infanterist ne Stangenwaffe hatte. Und mal so gedacht, wenn ich nur eine Nahkampfwaffe hab, is ein Schild doch sicher net verkehrt”
Kann er, wird er aber nicht, weil dem auch nicht so war - wenn man das moderne Wort “Infanterist” auf alles ausdehnt, was zu Fuss unterwegs war, also auch Schützen. Die hat Andrej aber ja seperat behandelt. Ansonsten waren die Mehrzahl der hier zu Fuss unterwegs befindlichen Soldaten aber eben schon Stangenwaffenträger den mir bekannten Quellen nach (z.B. wenn man so die Aufgebote gen Neuss betrachtet, oder eben zeitgenössische Werke zur Taktik im Feld, wie z.B. dasKriegsbuch des Philipp von Seldeneck - da gehen mir haufenweise Seitenwaffenträger irgendwie ab). Da passt als Zweitwaffe gerade mal etwas kleines, wie ein langes Messer etwa, dazu kann man nen Buckler führen. Eine Fechttarsche, also ein kleiner Schild, zu einer einhändigen Seitenwaffe getragen, wird da schon hinderlich.
Und wenn man “nur” eine Nahkampfwaffe hat? Dann wünscht man sich, wenn ein Pulk von Stangenwaffenträgern auf einen zukommt, eine Stangenwaffe, und einen Pulk. Oder eben einen deckenderen Harnisch. Womit wieder lange Schwerter und ggfs. Mordäxte oder Fusstreithämmer einhergehen (die wiederrum wohl Stangenwaffen sind…?) Aber kaum ein mikriges Schild, der auf dem Rücken baumelt.

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Eintrag #16 vom 30. Apr. 2013 10:03 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ansichtssache

Nein, das ist keine Ansichtssache, das ist das Ergebnis von langer Beschäftigung mit etlichen tausend Quellen. Es gibt massig Wehrverordnungen, die z.B. Stadtbürger vorschreiben, was diese zu besitzen hatten um die Verteidigungsfähigkeit der Stadt zu gewährleisten, Es gibt Ordonnanzen, die festlegen wie Truppen ausgerüstet zu sein haben und es gibt massig Bildquellen die solche Truppen in der Schlacht und auf dem Marsch zeigen. Darin wird die Pavese in der von dir beschriebenen Funktion nirgends gezeigt.
Stattdessen findet man bei Fußsoldaten immer wieder die Aufteilung in Schützen und Stangenwaffenträger. Bücher über Taktik behandeln diese beiden Typen, Rechnungen nennen sie.
Für das 15. Jahrhundert ist es einfach erwiesener Fakt, das dies die typischen Funktionen eines Fußsoldaten sind.
Natürlich gibt es auch andere Bewaffnungen, das es in Italien z.B. häufiger mal Schildträger gab, hatte ich ja geschrieben, aber das waren dann eher ovale Schilde und keine Pavesen, zudem wurden die vor den Körper gehalten und nicht auf den Rücken geschnallt.
Nebenbei sind Tartschen und Pavesen dieser Zeit keineswegs preiswerte Dinge. Der Aufbau aus verleimtem Weichholz, die Armierung mit Leinen, Pergament oder Leder und die Oberfläche aus Kreidegrund samt Bemalung macht man nicht mal eben. Dazu kommt das ein relativ steifer Schild auf dem Rücken einen Harnischrücken in jeder Hinsicht unterlegen ist. Warum also sollten die sowas beklopptes gemacht haben?
Als letztes und eigentlich schlüssigstes Indiz kommt hinzu das nicht wenige Pavesen erhalten sind und keine einzige davon zeigt bei Griff und Riemen irgeneinen Hinweis auf diese Trageweise. Der typische Griff einer Pavese wäre da nämlich eher hinderlich und der schräge Trageriemen würde die Pavese kaum in ihrer Position halten.
Ist also ein wenig mehr als Ansichtssache sondern wie erwähnt kritische Quellenauswertung.
Schöne Grüße
Andrej

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