Tempus vivit! Thema: Mongolenhttps://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2657#unread2004-10-11T10:33:53Zhttp://www.tempus-vivit.net/favicon.icohttp://www.tempus-vivit.net/images/tvlogo.gifMongolen2004-10-11T10:33:53ZRoman Grabollehttps://www.tempus-vivit.net/profil/Krtektag:https:,2004-10-11://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2657/unreadGerade schon in einem anderen Zusammenhang genannt, paßt hier aber auch:
Anne Müller, "Wie sie [...]Mongolen2004-09-22T18:21:11ZKurt Scholzhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Toqtag:https:,2004-09-22://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2657/unreadDie folgenden Bücher kannst du vielleicht aus dem Bestand unseres Mongoleiexperten erhalten. Grüß[...]Mongolen2004-09-22T18:09:34ZKurt Scholzhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Toqtag:https:,2004-09-22://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2657/unreadDanke, ich blaib dran und melde mich, wenn ich mal etwas mehr beitragen kann. Habe im Moment wenig Z[...]Mongolen2004-08-20T15:08:05ZFlorian Tremlhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Floriantag:https:,2004-08-20://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2657/unreadEin Link zum Krieg zwischen den Ilkhanen und den Mamelucken:
http://coursesa.matrix.msu.edu/~fish[...]Mongolen2004-04-16T10:06:18ZFlorian Tremlhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Floriantag:https:,2004-04-16://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2657/unread>>
Ich sollte schon wissen was ich wie gebrauche, eine Kanonen ist eine: schwarzpulverbetriebene [...]>>>Bitte gewöhn dir ab mit Großbuchstaben so viele Worte hervorzuheben, das ist mit SCHREIEN vergleichbar.>>>>
So habe ich das nicht gemeint, ich wollte nur was mir wichtig ist betonen. Man mißversteht sich so leicht: z.B. ihre "Bitte" empfinde ich wieder vom Ton ziemlich arrrogant, aber das ist sicher auch einfach ein Mißverständnis...
>>>>Worte wie Kanone sind mit Vorsicht zu gebrauchen.>>>>
Ich sollte schon wissen was ich wie gebrauche, eine Kanonen ist eine: schwarzpulverbetriebene Projektilwaffe die zu groß war um von einem Mann gehalten zu werden und ihr Geschoß vor allem in einer geraden Flugbahn schoß. Kontra zu Haubitze und Mörser.
Tatsächlich entstanden meines Wissens die ersten Kanonen kurz nach, oder am Ende der Herrschaft Khublais in den Gebieten der mongolischen Yuan Dynastie. Sie waren wohl ganz anfangs auch noch aus mit starken Seilen umwickelten Bambus und verschossen Steinkugeln.
>>>Es gibt auch Feurtöpfe, Mörser, etc.>>>
So was gab es natürlich auch, aber die Frage ist ohnehin, wie lange es schon in China Feuertopf ähnliche Waffen eben als Vorläufer von Kanonen gab. Oder wie lange es überhaupt schon richtige Kanonen gab. Aus den Texten die ich gelesen habe entnehme ich, daß eben solche sich inzwischen bis zur Yuan Dynastie zurückverfolgen lassen, sich aber im Gegensatz zu Europa langsamer entwickelten und dann zurückblieben, bis die Portugiesen kamen.
>>>Das ewiggleiche die Mongolen waren die besten Elitekrieger dieser Welt möchte ich ein wenig dämpfen. >>>>
Das habe ich überhaupt nicht gesagt, ich habe gesagt, daß die Mongolen Militärisch unter Dschinghis Khan die Stärksten waren, daß ist Viel Mehr als das der einzelne Krieger gut war, dazu gehört auch die Schwäche der Gegner, die Organsation, der Nachschub, die Sozialen und Gesellschaftlichen Begebenheiten. Gerade die Gesellschaftliche Organisation des mongolischen Heeres, den das Heer war damals mehr das mongolische als die jeweilig einzelnen mongolischen Stämmen, die ja damals noch mehr eine Art Sprachgemeinschaft waren, gerade die Struktur dieses Heeres war ihre Zeit weit voraus und
Allem Anderen Weit ßberlegen!
>>>>Auch andere Völker haben sich mit der Kavallerieausbildung befasst.>>>>
Als ob das alles wäre....Ich hatte doch schon mehrmals geschrieben, daß ich Eben so beklage, daß man die Mongolen eben nur auf Kavallerie reduziert. Die Sung z.b. wurden vor allem anderen durch die mongolische ßberlegenheit im Belagerungskrieg bezwungen. Den Hauptanteil hatten dabei die besseren mongolischen Schleudermaschinen und Geschütze, nach einiger Zeit sogar die besseren mongolischen Schwarzpulverwaffen.
Das hat doch überhaupt nichts mit Kavallerie zu tun, wenn man besser beim Belagern ist, sondern mit Kriegstechnologie.
Nochmal: ich hatte es doch schon mehrmals beklagt, daß man 1 immer Mongolen und Reiter gleichsetzt, die Armeen Khublais waren in der Mehrzahl Infanterie! und 2 das man Mongolen als Volk und die mongolischen Armeen dieser Zeit gleichsetzt, den die Mehrzahl der Truppen war eben Nicht Mongolischer Herkunft
>>>>Von den Mameluken ist bekannt, dass sie ausgesuchte Sklaven waren. Sie erhielten eine sehr umfassende militärische Ausbildung, die auch Kenntnisse über Kriegsmaschinen beinhaltete.>>>
Nichts anderes hatte ich geschrieben, nämlich daß die Mamelucken hervorragend gut waren. Jetzt haben wir also Eine! hervorragend gute Kavallerie! Truppe, die auch noch über gute Belagerungskenntnisse verfügt, wie ja auch dann der Kampf gegen die christlichen Kreuzfahrer bewiesen hat, Aber:
Das ist nicht alles, z.B. war die Armee Hülagüs anfänglich einfach Numerisch haushoch überlegen, der Anteil der Truppen gleich Hoher Qualität wie die Mameluckischen Reiter war in seinem Heer etwas geringer, Aber: die gewaltige ßbermacht seiner Truppen war auch nicht wesentlich schlechter. Daher hätte er gesiegt, so wie er auch Syrien, den Kalifen, die bis dahin unbesiegbaren Asssassinen, Damaskus und Allepo besiegt hatte.
Als die Mamelucken mit den Mongolen konfrontiert waren, war der anfängliche Plan Baibars eine Defensive Stellung am Sinai zu halten. Das deutet darauf hin, daß auch Baibar selbst bekannt war, wie unterlegen er war.
Als Hülagü selbst dann zeitweilig nach Osten abgezogen war, erkannten die Mamelucken als geborene Soldaten sofort ihre Chance und griffen die verbliebenne mongolischen Streitkräfte an. Da waren diese aber numerisch unterlegen!! Daher der Sieg der Mamelucken, in der Folge konnten die Mongolen aus politischen Gründen nie wieder zum Angriff übergehen.
>>>>Gleichzeitig führten die hohen Anforderungen bei der Geschicklichkeit im berittenen Kampf zu zahlreichen Todesfällen, die innerhalb der Ausbildungsvorgaben in Kauf genommen wurden.>>>>
Glauben sie mir, ich weiß das.
Aber es gehört zum Krieg wesentlich mehr, als Eine hervorragende Elitetruppe zu haben.
Beschließend würde mich der Stand ihres Wissens über die frühestens Schwarzpulver-Projektilwaffen in China sehr interessieren.
Mit besten Grüßen]]>Mongolen2004-04-16T09:37:16ZFlorian Tremlhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Floriantag:https:,2004-04-16://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2657/unreadZunächst einmal ein Text um den Kampf zwischen Mongolen und Mamelucken, von mir selbst geschrieben,[...]Mongolen - kritisch gesehen2004-04-15T12:36:18ZKurt Scholzhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Toqtag:https:,2004-04-15://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2657/unreadFlorian es ist toll dass du so im Thema bist, aber ich kann deine Sicht nicht teilen.
Natürlich[...]Mongolen2004-04-15T11:21:08ZFlorian Tremlhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Floriantag:https:,2004-04-15://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2657/unreadJetzt hatte ich noch was vergessen:
das Buch:
Die Mongolen und ihr Weltreich, Arne Eggebrecht [...]Mongolen2004-04-15T11:19:22ZFlorian Tremlhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Floriantag:https:,2004-04-15://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2657/unread>>>>Der Niedergang der Sung läßt sich vielleicht auch dadurch erklären, dass sie sich sehr nahe a[...]>>>Der Niedergang der Sung läßt sich vielleicht auch dadurch erklären, dass sie sich sehr nahe am Mongolischen Reich befanden >>>>>>
Sie befanden sich nahe den Gebieten der Stammhorde, dennoch befanden sich über lange Zeiträume das Gros der mongolischen Truppen in anderen Weltgegenden, vor allem mehr im Westen. Der Niedergang der Sung liegt m.M.n. vor allem in der internen Schwäche ihres Staates und der mangelnden Anpassung ihrer Streitkräfte an den Gegner, obwohl sie das Glück hatten, einige Jahrzehnte Zeit zu haben sich anzupassen.
>>>>Das Sung Reich hat schließlich lange standgehalten und es wäre in dieser Hinsicht interessant zu ermitteln, was von mongolischer Seite alles dagegen eingesetzt wurde.>>>>
Die Sung haben, als sich die Mongolen ihnen voll zuwandten eben nicht mehr sehr lange standgehalten. Zu diesem Zeitpunkt, unter Khublai, waren aber die mongolischen Heere schon nur noch zu sehr geringen Anteilen mongolisch, die Sung wurden vor allem anderen durch chinesische Truppen im Dienste der Mongolen niedergerungen, und, nicht zuletzt durch überlegene Kriegstechnologie vor allem bei Belagerungen. Die Heere Khublais waren es, die sowohl von den konventionellen Waffen, als auch von den Schwarzpulverwaffen her WEITER entwickelt waren. Die Yuan Dynastie war es sogar, die die ersten Kanonen eingesetzt hat.
>>>>Zumindest waren die Mongolen zu Zeiten Hügüleis durchaus nicht das Beste, was es an Kavallerie gab, weil sie von den Mameluken und auch Kreuzfahrern mehrfach geschlagen wurden.>>>>>
Hülagü war aber der Enkel des niemals irrenden Regenten, die Kavallerie Dschinghis Khans WAR DIE BESTE der Welt. Auch Hülagüs Armeen waren selbst unter seinem Kommando ungeschlagen und vernichteten alle islamischen Heere die sich ihm in den Weg stellten, vor allem durch die Menge seiner Truppen und durch die chinesische Technologie. Zu diesem Zeitpunkt war das Gros seiner Armee aber schon aus Türken und Persern !!
Als die Mamelucken über die Mongolen siegten, bei der Gholiatsquelle, da war Hülagü schon abgezogen, er mußte mit dem Gros seiner Streitkräffte nach Asien zurück, um in den Bruderkrieg um die Macht im Osten einzugreifen.
Die verbliebenen mongolischen Streitkräfte waren den Mamelucken vor allem auch NUMERISCH UNTERLEGEN !!
Das die Mamelucken unter Baibars gut waren, bestreite ich doch gar nicht, aber Hülagü selbst HßTTE sie geschlagen und ßgypten zerstört, genauso wie er Syrien, Damaskus und Bagdad erobert und vernichtet hatte und wie er die Assassinen ausgerottet hat !!
Aber dann vergaßen die Enkel des heiligen Regenten die Yassa und wandten sich im Bruderzwist gegeneinander und so verloren sie dann auch gegen ihre Feinde, jedoch nicht durch deren Stärke, sondern durch die Uneinigkeit und den Zerfall des Reiches, und durch den Mangel an Truppen, die sie noch gegen ihre Gegner im Westen daher einsetzten.
Hätten sie die Yassa geachtet und die Gebote des Kagan befolgt, dann wären auch die Mamelucken vernichtet worden !!!!
Die Mameluken waren ähnlich bewaffnet, wurden aber im Kollektiv in Kairo ausgebildet.
Mit besten Grüßen]]>Mongolen2004-04-13T15:01:34ZKurt Scholzhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Toqtag:https:,2004-04-13://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2657/unreadDas ist ein Streitpunkt, ob die erwähnten Schwarzpulverwaffen von alleine flogen oder wie die meist[...] es besteht die Möglichkeit für die Chinesen ebenfalls Einwirkung beim Feind zu erzielen. Die entsprechenden Berichte im Wu Pei Chi liefern auch die Aussage, dass mit dieser neuen Waffe eine belagerte Festung befreit werden konnte. Der Niedergang der Sung läßt sich vielleicht auch dadurch erklären, dass sie sich sehr nahe am Mongolischen Reich befanden und die aufgrund ihrer Eroberung und der Rekrutierung anderer Völker auch über einen großen Strom ausgebildeter Reiter verfügten. Das Sung Reich hat schließlich lange standgehalten und es wäre in dieser Hinsicht interessant zu ermitteln, was von mongolischer Seite alles dagegen eingesetzt wurde.
Zu den Schwarzpulverwaffen gibt es auch Nachbauten der PLA, die prinzipiell richtig sein könne, da die besseren Quellenzugang haben. Aber es kann auch einer verfälschten Selbstdarstellung als Weltmacht dienen. Zumindest diese Nachbauten wären in großer Zahl (Schubkarren mit Raketen) abgefeuert worden und durch Infanterie in Stellung gebracht worden.
Natürlich bin ich bei Quellen zurückhaltend, dass eine Waffe mehr als einen Reiter durchschlagen kann, halte ich für unwahrscheinlich. Es heißt eher, dass sie am anderen Ende aus dem Reiter herausgeschaut hat. Da ich selbst auf dem Gebiet tätig war mit Nachbauten, halte ich das mit den damaligen Schwarzpulverähnlichen Mischungen für möglich, vor allem bei hohem Schwefelanteil.
Man sollte bedenken, dass diese Waffen, aber teurer sind als normale Pfeile. Die Mischung aus Salpeter und Schwefel ist nähmlich ein traditionelles Medikament mit belebender Wirkung *ggg*.
Zumindest waren die Mongolen zu Zeiten Hügüleis durchaus nicht das Beste, was es an Kavallerie gab, weil sie von den Mameluken und auch Kreuzfahrern mehrfach geschlagen wurden.
Die Mameluken waren ähnlich bewaffnet, wurden aber im Kollektiv in Kairo ausgebildet.
Hassan al Rammah]]>Mongolen2004-04-13T09:47:53ZFlorian Tremlhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Floriantag:https:,2004-04-13://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2657/unread>>>>Also im Wu Pei Chi aus der Sung Zeit wird beschrieben, dass die entsprechenden Flugkörper mehr [...]>>>Also im Wu Pei Chi aus der Sung Zeit wird beschrieben, dass die entsprechenden Flugkörper mehr als einen Reiter durchschlugen.>>>>
Tja, mein Kritikpunkt daran ist es, daß die Realität wohl nicht mit dem Geschriebenen übereinstimmte. Wenn man z.B. die Schriften Leonardo da Vincis betrachtet, so müßte man ja auch Panzer und Hubschrauber für die Renaissance Zeit in Europa annehmen. ßhnlich verhält es sich mit manch chinesischen Aufzeichnungen. ABER:
Natürlich hatten die Chinesen Schwarzpulverwaffen, nur weder so viele, noch so brauchbare, wie es in ihren Schriften steht. Tatsächlich gab es (Selten) z.B. die bei einer Belagerung recht brauchbaren "Feuerlanzen" oder auch "Bomben/Granaten" die dann mit konventionellen Wurf-Schleudermitteln an den Feind gebracht wurden, diese waren schon von praktischen Nutzen, während Feuerpfeile wie Racketen (SELTEN!) vor allem psychologisch wirksam waren.
>>>>Damit ließ sich eine hohe Feuerdichte panzerbrechender Waffen erreichen, wobei die Reichweite größer war als bei solchen Waffen üblich. >>>>
Und damit war die Reichweite immer noch gering und UNTER der Reichweite mongolischer Kompositbögen. Auch das mit der Feuerdichte bezweifle ich stark, eine solche war wohl eher durch die chinesischen Armbrüste und Bögen erreicht, aber nicht durch Schwarzpulverwaffen. Diese waren zu der Zeit doch noch enorm wetterabhängig, zudem kurzreichweitig und unpräzise, und zu aufwendig. Und: sie waren Ausnahmen, Spezialwaffen, die man unter besonderen Umständen einsetzte, z.B. vor allem bei Belagerungen. Es gab auch in chinesischen Quellen Kritik an den Schwarzpulverwaffen, daß sie zum Beispiel zu Gefährlich und Unfallträchtig seien, und keinen praktischen Nutzwert hätten, wenn der Gegner keine Furcht vor ihnen hätte UND, die Mongol hatten grundsätzlich keine Furcht...
Aus ihrem Text kommt es so heraus, als wären die Schwarzpulverwaffen schon die HAUPT Bewaffnung der Sung gewesen, daß muß ich aber bei meinem Wissensstand verneinen. Die Hauptwaffen der Sung war immer noch einfach die in großen und dichten Formationen, vor allem im Nahkampf wirkende Infanterie. GEGEN die Mongolen wurden dann immer mehr Fernwaffen zum Einsatz gebracht, aber vor allem selber Bögen und Armbrüste, die Schwarzpulverwaffen wurden vor allem verwendet, die Pferde der Mongolen zu schrecken und in Panik zu versetzen. Trotzdem konnten sich Sung Heere nirgends ohne Festung oder Stadtmauer gegen die Mongol halten. Auch weil die Mongolen VIEL MEHR und viel BESSERE Fernwaffen hatten. Die mongolischen Bögen waren stärker und durchschlugen auch Pferde und Soldaten UND sie hatten eine noch größere Reichweite und wurden durch das mehr an ßbung präziser abgefeuert.
>>>>Die Sung Armee bestand damals großteils aus schwerer Infanterie, die unter einer massiven Eisenrüstung dem mongolischen Beschuß standhielt und in mit der eigenen Feuerkraft erwiderte.>>>>
Schon richtig, aber die angesprochene Feuerkraft kam vor allem durch Armbrüste zustande, und durch eigene Bogenschützen, zwar auch, aber sehr viel weniger und VOR ALLEM bei der Belagerung durch Schwarzpulverwaffen. Die Schwarzpulverwaffen erzeugten aber keine Feuerdichte, wenn man nur sie allein nimmt, sie waren Spezialwaffen, und dabei so kurzreichweitig, daß sie eben vor allem von Mauern aus zum Einsatz kamen. Die frühen "Feldversuche" (wortwörtlich) erwiesen sich als völlig nutzlos.
>>>>Das Problem darin ist, dass sich kaum vernichtenden Entscheidungsschlachten gegen einen berittenen leicht gepanzerten Gegner erzwingen lassen. >>>>
Erkennen sie den Wiederspruch?? Warum sollten die Chinesen genau in den Jahren der Konfrontation mit den Mongolen den Anteil panzerbrechender !! Waffen noch ausbauen und so hochhalten, wie sie es selbst schreiben, wenn man einem grundsätzlich leichtgepanzertem Gegner gegenübersteht. Die Antwort: Dieser Gegner war nicht allein so, wie sie ihn darstellen. Und, die Sung waren so in der Defensive, daß sie nur noch von Festungen aus kämpfen konnten. Tatsächlich wurde auch die Sung Infanterie in Fast jeder Feldschlacht und in jedem Gefecht auf freiem Feld von den Mongolen vernichtend geschlagen. Trotz ihrer Infanterie Massen und ihrer Fernwaffen.
Die weitere Konzentration auf diese Waffen entspricht der ERZWUNGENEN totalen Defensiv -Haltung der Sung Heere, die sich nur noch bei Festungen und stark befestigten Städten gegen die mongolischen Armeen halten konnten. Und genau das zeigt, daß das Heer der Sung bei weitem UNTERLEGEN WAR!
Das es keine Entscheidungsschlachten gibt liegt daran, daß die Mongolen eine solche als zu großes Risiko eigentlich grundsätzlich ablehnten, auch gegen andere Gegner gab es nur wenig große Schlachten, Die Entscheidungsschlacht, daß ist ein typisch europäischer, durch Clausewitz in Beton gegossener und FALSCHER Gedanke, daß solche Schlachten irgendeine Wichtigkeit hätten, viel zu großes Risiko, viel zu wenig Nutzen. Aber es gab ja sogar Feld-Schlachten zwischen den Sung und den Mongolen, was wieder die Unterlegenheit der Sung zeigt, wären die Mongolen nicht überlegen gewesen, so wären sie nämlich keine Schlacht gegen die Sung eingegangen. Und auch bei diesen wurden die Sung fast immer besiegt.
Auch ist das dieses Typische FALSCHE Bild von den Mongol, eine leicht gepanzerte Reiterhorde...Einfach FALSCH. Die besondere Stärke der Mongol war doch gerade ihre Vielseitigkeit und ihre enorme Anpassungsfähigkeit. In Burma kämpften sie vor allem zur Fuß gegen Kriegselefanten, gegen die partiell überlegene tangutische Reiterei zum Beispiel auch abgesessen mit Speeren und Lanzen, gegen die Chinesen wieder vor allem Beritten und mit dem Bogen, der schneller, präziser und weiter schoß als die Chinesischen Fernwaffen, gegen ihre Feinde im Westen wieder vor allem Beritten und dann häufig im Nahkampf.
>>>>Die Mongolen waren wohl später sehr an Belagerungstechnologie interessiert, was vielleicht auch daran liegt, dass sie zu Beginn ihrer Eroberung bei einer Belagerung einen Fluß umleiteten und einen Teil ihrer Truppen ertränkten.>>>>
Nicht erst später, sondern schon zu Dschinghis Zeiten am Anfang, gleich mit den ersten Feldzügen gegen die Kara Kithai und die Jin. Schon da stellten die Mongolen die ersten, mit Chinesen bemannten Belagerungskompanien auf. Ihre Aussage mit dem umgeleiteten Fluß finde ich etwas merkwürdig, der wahre Grund lag einfach darin, daß man auch stark befestigte Stellungen der Chinesen stürmen wollte.
>>>Zum Thema Araber (die vermutlich auch die Rakete erfunden haben) ist Islamic technology von Donald R. Hill und Ahmad al-Hassam wohl die beste Referenz. >>>>
Die muslimische Kriegstechnologie dieser Zeit wird tatsächlich ziemlich unterschätzt. Gerade die Mongol kopierten diese ja sehr erfolgreich nach der Eroberung der Choswarem Reiches und setzten sie dann in der Folge eben mit großem Erfolg gegen die Städte und Festungen der Sung ein. z.B. waren die mongolischen Geschütze und Waffen stärker und hatten vor allem eine größere Reichweite als die Geschütze und Racketen der Sung. Daher wurde z.B. auch das von den Mongol in China erstmals eingesetze Trebouchet als "Arabisches" Geschütz bekannt....
Die Mongol besiegten die Sung also AUCH durch ihre technologische ßberlegenheit in der Kriegsführung !!
Mit besten Grüßen]]>Mongolen2004-04-12T22:59:42ZKurt Scholzhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Toqtag:https:,2004-04-12://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2657/unreadDa wir gerade bei Schwarzpulver sind, das ist eher meine Stärke.
Also im Wu Pei Chi aus der Sung[...]Mongolen2004-04-10T16:59:51ZFlorian Tremlhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Floriantag:https:,2004-04-10://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2657/unreadIch beziehe mich unter anderem auf folgende Bücher:
Das Weltreich der Mongolen, Peter Brent
[...]Fehler2004-04-10T00:17:58ZChristophhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Grisutag:https:,2004-04-10://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2657/unreadDas Buch von Philipp von Zabern heißt nicht Die Mongolen, sondern Die Mongolen und ihr Weltreich, u[...]Mongolen2004-04-10T00:14:14ZChristophhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Grisutag:https:,2004-04-10://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2657/unreadZum Thema Mongolen kann ich euch nur das Buch:
Die Mongolen von Philipp von Zabern empfehlen.
Dort[...]Mongolen2004-04-09T23:36:42ZFlorian Tremlhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Floriantag:https:,2004-04-09://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2657/unread>>> Zerpflück mich nicht gleich so.>>>>>
Das war gar nicht meine Absicht, es tut mir leid wenn e[...]>> Zerpflück mich nicht gleich so.>>>>>
Das war gar nicht meine Absicht, es tut mir leid wenn es so rüberkam, eher war ich begeistert und überschwenglich, daß jemand mal die Mongolen ins Spiel gebracht hat...
>>>Nur dummerweise kann ich, muß ich noch schauen, aus welchem Buch der Text ist, sorry Quellenproblem. >>>
Ich verlange von dir gar keine Quellen, wenn du mir sagst, daß du das so gelesen hast, glaube ich dir das gern, es muß nicht auf Teufel komm raus die Quelle genannt werden, woher soll denn auch gerade ich dann die Seriösität usw prüfen können, schreib einfach was du weißt, ich schreib was ich weiß, im gegensatz zur Mehrheit hier, bin ich bei weitem nicht so streng wissenschaftlich bei der Geschichte, den ersten bin ich nur ein Forstwirt und zweitens ist Geschichte auch SO viel Spekualtion und Vorstellung, daß diese Pedanterie mancher manchmal schon komisch wirkt...
>>>>Das mit der Schwäche im Nahkampf ist ein Zitat aus der Quelle.>>>>
Also fakt ist, daß die Mongolen WENN ES GING, den Nahkampf vermieden haben, sie wichen grundsätzlich einem gegen sie anstürmenden Gegner aus und ritten erstmal davon, wer sich gegen sie ernsthaft wehrte, war ihrer Meinung nach zu gefährlich und war von der Moral und Disziplin her ein großer Brocken, den man erst mal zerkleinern mußte, bevor man ihn direkt anging.
Das bedeutet aber nicht umgekehrt, daß sie schwach gewesen wäre, es gibt sehr viele Beispiele, wie eben auch den Fluß Kalka, wo die Mongolen im Nahkampf brillierten, auch führte jeder Mongole wie man weiß grundsätzlich sehr viele Nahkampfwaffen mit, darunter schwere ßxte und Krummsäbel, warum denn wenn er darin so schwach war UND die Möglichkeit hatte fast immer auszuweichen?!
>>>Wenn du schaust, sind die Handelskontakte der Araber zumindest so gut gewesen, dass die Rus im 10.Jahrhundert die Destillation übernommen haben.>>>>
Ja das stimmt schon. Ich hatte gedacht, sie meinen allein die Religion, da sie griechisch, römisch und islamisch schrieben. Wir haben ja sogar Beschreibungen von Warägern durch Araber, wie der Araber hieß habe ich vergessen, also Handel gab es, und massenweiße Silber floß durch die Rus, bis die Minen im Kalifat niedergingen und dieser Handel zusammenbrach...
Ob es da auch kulturell einen Austausch von ausreichend wichtiger Größe gab bezweifle ich aber, daß es einen geringfügigen Kultur Austausch gab ist schon möglich, aber Folgen und Spuren kann ich keine sehen, was aber auch nichts heißt...
>>>->Tataren.
Dass die sich dort alle furchtbar bekriegt haben, war ja auch ein Grund für die Einführung des Rurik, zmindest hatten sich so ein paar Slawen und Wikinger geeinigt.>>>>
Zu Diesen Zeiten bekämpfen sich da aber vor allem die Slawen untereinander, und die Polowezer und die Petscheneggen usw, was halt gerade an Steppenvölkern vorbei kam, die Mongolen waren doch viel später, da war der arabische Handel doch m.Wissens nach längst zusammengebrochen und die Rurikiden schon lange an der Macht...
>>>Die Sung-Armee solltest du nicht dermaßen schlecht reden. >>>>
Ich rede nicht die Sung schlecht, ich rede die Mongolen hoch, die Sung waren zudem strategisch und taktisch schlecht, auch die Moral und Disziplin der Truppen war zu großen Teilen schlecht. Gegen die Jin verbündeten sie sich sogar mit den Mongolen, ein schwerer strategischer Fehler, statt den Jin oder den Kara Kitai GEGEN die Mongolen zu helfen.....Das den Sung nicht schon von Dschinghis der Gar aus gemacht wurde, lag nur daran, daß die Mongolen überhaupt an zu vielen Fronten gleichzeitig schwer mit Völkermorden beschäftigt waren, zum Schluß gegen die Tanguten wollte man auch gleich das Sung Problem mit erledigen, aber dann ist der heilige Regent ja schon gestorben...
>>>>Die hatten damals eine unerreicht hohe Eisenproduktion und aus dieser Zeit stammen die am zuverlässigsten dokumentierten Berichte über den Einsatz raketenähnlicher Distanzwaffen, die im Wu Pei Chi beschrieben sind.
>>>>
Sehr richtig, aber die Technologie war zu dieser Zeit noch nicht ausschlaggebend im Krieg, daß die Sung technologisch hochstehend waren, bestreite ich ja gar nicht, aber was nützt alles Eisen, wenn man keine ernsthaften Soldaten hat, die auch ihr Leben dazu geben wollen, und diese ersten Raketen waren mehr psychologische Waffen, aber die Mongol ließen sich nicht davon beeindrucken.
Umgekehrt war die mongolische Kriegstechnologie auch hochstehend, mit Schwarzpulver haben die MOngolen auch gearbeitet, die Festungen und Städte der Sung knackten sie aber dann mit dem Gegengewicht Tribok/Trebouchet, daß sie aus dem Westen mitbrachten, und daß daher in China als Arabisches Trebouchet im Gegensatz zum Einheimischen, wo der wurfarm noch mit Seilen von Menschen gezogen wurde, bezeichnet wurde.
d.h. als die Mongol sich dann ernsthaft an die Eroberung des Landes der Sung machten, waren sie sogar Kriegstechnologisch überlegen. Zum ersten Mal verschossen sie auch Bomben mit den Trebouchets, von japanischen Zeichnungen kennen wir Darstellungen, und unter Kublai Khan, dem Enkel des Niemals Irrenden wurden dann die ersten Geschütze aus Metall der Menschheitsgeschichte für die Armeen des Kagan konsturiert.
>>>Tatsache ist, dass die Mongolen eine "liberale" Haltung zur Religion hatten.>>>
Genau das hatte ich ja auch schon geschrieben. Gemäß der Yasa herschte im ganzen mongolischen Reich völlige Religionsfreiheit.
>>>Beim Erstkontakt im Nahen Osten war schließlich der christliche Aspekt der Mongolen wichtig, bis die Moslems genug ßberzeugungsarbeit leisteten.>>>>
Für die erste Annäherung war vor allem das theoretische Bündniss gegen den Islam der wichtigste Aspekt, man wußte im Vatikan wie auch unter den Führern in Europa sehr wohl, daß die Mongolen gnadenlose Heiden waren, daß es unter ihnen schon einige wenige Christen gab, wollte man ausbauen und bekehrungsarbeit leisten, das zeigt doch, daß man die Mongolen NICHT als Christen sah, auch Wilhelm von Rubruk sollte ja eigentlich im Gebiet von Batu Khan bleiben und dort missionieren, seine Mission war es ja gar nicht, dann weiter nach Kara Korum zu reisen, wie er es dann tun mußte.
Vor allem die Ostgriechen, und vor allem die Armenier, deren Rolle in dem ganzen Geschehen massiv unterschätzt wird, waren es, die den Kontakt aus rein Machtpolitischen Gründen zusammenbringen wollten, daher schickten sie sogar Betrüger aus, die sich dann als Gesandte der Mongolen ausgaben. Sie wußten es selbst wesentlich besser, die christlichen Königreiche Armenien und Georgien waren ja schon 1222 von Subudai und Dschebe verherrt worden.
Das der Islam die bessere ßberzeugungsarbeit geleistet hätte ist so nicht richtig. Die Gebiete, wo die mongolischen Teilreiche dann islamisch wurden, also die Goldene Horde, das Khanat Tschagathai und die Il Khane, waren auch vorher schon muslimisch gewesen. Die verbliebene winzige mongolische Oberschicht löste sich bald in ihren Untergebenen auf, nur noch dem Namen nach waren das Mongolen. Die Stammhorde wie auch die Gebiete im Osten, aber auch die Torgut und Westmongolen wurden nie islamisch und behielten ihren diffusen Geisterglauben bei, bis der Buddhismus kam....
Mit besten Grüßen]]>Mongolen2004-04-07T00:21:17ZKurt Scholzhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Toqtag:https:,2004-04-07://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2657/unreadAlso Florian, ich habe da einen Originaltext kurz zusammengefaßt zitiert, wie die päpstlichen Gesa[...]Tataren.
Dass die sich dort alle furchtbar bekriegt haben, war ja auch ein Grund für die Einführung des Rurik, zmindest hatten sich so ein paar Slawen und Wikinger geeinigt.
Die Sung-Armee solltest du nicht dermaßen schlecht reden. Die hatten damals eine unerreicht hohe Eisenproduktion und haben doch lange Zeit Krieg geführt gegen die Mongolen und aus dieser Zeit stammen die am zuverlässigsten dokumentierten Berichte über den Einsatz raketenähnlicher Distanzwaffen, die im Wu Pei Chi beschrieben sind.
Zum Thema Nestorianer gibt es zugegebenermaßen widersprüchliche Berichte. Tatsache ist, dass es hohe nestorianische Würdenträger gab und die Mongolen eine "liberale" Haltung zur Religion hatten.
Bündnisse und ähnliche Gesuche gab es mehrere zu verschiedenen Zeiten zwischen Europa und den Mongolen, was teilweise auf Traumschlössern basierte und dem Augenblick diente. Beim Erstkontakt im Nahen Osten war schließlich der christliche Aspekt der Mongolen wichtig, bis die Moslems genug ßberzeugungsarbeit leisteten.
Hassan er Ramah]]>Die Mongolen2004-04-06T23:57:15ZKurt Scholzhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Toqtag:https:,2004-04-06://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2657/unreadSain bain uu ?
>>>wobei vor allem in Bezug auf Rußland eine Auseinandersetzung war, ob sich die [...]>>wobei vor allem in Bezug auf Rußland eine Auseinandersetzung war, ob sich die islamisch, griechisch oder römisch beeinflußen lassen.>>>
Streiche islamisch, mir wäre nicht bekannt, wann jemals zur Disposition stand, daß die Rus islamisch werden konnte. Nur unter der Hoheit der Goldenen Horde, zur Zeit der Vorherschaft von Twer konnte der Islam kurz und beschränkt Fuß fassen, aber aus dem allgemeinen Haß der Russen auf die Tataren konnte das nie etwas werden!
>>>Wenn man dann die Berichte des Mongolensturms ließt, ließ der Papst Gesandte zur Spionage nach Rußland schicken.>>>
Eher gesandte, die mit den damals noch heidnischen Mongolen Herschern ein Bündnis GEGEN den Islam schmieden sollten, die bekanntesten beiden waren Carpini, der aber nicht über Rußland gereist ist, und Wilhelm von Rubruk, der noch Batu Khan getroffen hat. Ziel war aber nie Spionage in Rußland, die Verhältnisse waren dort leidlich bekannt, sondern Diplomatie und Spionage im Mongolenreich, daher reisten fast alle diese Gesandschaften dann auch weiter nach Kara Korum!
>>>>Die haben dann über die Vorgehensweise der Mongolen berichtet, die sich die feudale Struktur zu Nutze machten, indem sie schnell über das Land herfielen, so dass die Bevölkerung nicht in den Schutz der Burgen fliehen konnte. >>>
Das ist so nicht richtig, tatsächlich wurden die meisten russischen Städte in einer Belagerung gestürmt, dabei half den Mongolen die überlegene chinesische Kriegstechnologie, erstmals in der Menschheitsgeschichte wurden da wohl auch Schwarzpulverwaffen eingesetzt....
>>>>Danach vergaben sie Bevorzugungen, je nach Gefügsamkeit und trieben die Bevölkerung zu verlustreichen Stürmen der Festungen.(Erinnert ein wenig an den Fedajin Saddam). >>>>>
Deine Aussage mit den Fedajin ist für mich nur schwer verständlich, daß kann man überhaupt nicht vergleichen. Die Mongolen kannten nur Feinde und Gefolgsleute, auch russische Gefolgsleute, wenn sie ihre Treue bewiesen hatten wurden vergleichsweise gut behandelt UND geschont. Die Scharen, die sie bei Belagerungen zum Gräben graben und Rampen aufwerfen und stürmen über Leitern verwendeten, waren gepresste Zivilisten der gegnerischen Zivilbevölkerung, denen man meist versprach, wenn sie sich anstrengten zumindest ihre Frauen und Kinder zu schonen, bei geringstem Ungehorsam wurden dann einfach ALLE umgebracht, dieses Kanonenfutter wurde also mit Gewalt gepresst und nicht mit Begünstigungen gekauft!
>>>Danach erhielten die zurückgebliebenen Männer mehrere Frauen und die anderen wurden zum nächsten ßberfall mitgenommen.>>>>
Das galt für die, die sich wirklich 100% in den Dienst der mongolischen Sache stellten, tatsächlich waren die Armeen, die dann Osteuropa verheerten zu einem Großteil Russen. Die Mongolen kannten einfach keine Rassen oder Völkervorurteile, bis auf das, daß sie die Herren der Welt seien, weil Dschinghis dies so gesagt hatte, ansonsten behandelten sie alle gleich, auch religiös!
>>>>Im Bericht, heißt es dann, dass die Schwachstelle der Mongolen im Nahkampf sei...>>>
1 In welchem Bericht ???
2 Das haben die Russen am Kalka Fluss 1223 auch geglaubt, vertraut mit der Kampfweise der Steppenvölker und nach einem langen Scheinrückzug der Mongolen auch nur ein Bogengefecht erwartend wurden sie von der Kavallerie der Mongolen im Nahkampf vernichtet.
Richtig ist: die Mongolen scheuten wenn es ging den Nahkampf gegen ebenfalls bewaffnete Gegner, einfach weil sie Verluste scheuten. Und diese traten im Nahkampf einfach immer auf, auch wenn man siegreich ist, viel einfacher war es für sie, die gegnerische Zivilbevölkerung zu masakrieren. Aus dem gleichen Grund wichen sie auch Schlachten meist aus, nur wenn es nicht anders ging stellten sie sich zum Kampf, aber sie hatten KEINERLEI Schwäche darin, zumindest zu Zeiten Dschingis und ßgedeis nicht, z.T. auch noch zu Möngkes Zeiten, aber da ließ es schon nach, weil es einfach in den Mongolischen Armeen KEINE Mongolen mehr gab!
>>>Da die mongolischen Heerführer unter anderem den christlichen Herrschern ein Bündnis gegen die Moslems angeboten hatten. Die Christen waren auch nicht so abgeneigt, da damals 10% der Mongolen Nestorianer (Christen) waren, aber der Papst entschied dagegen und kurz darauf verstarb der werte Dschingis und alle prügelten sich um die Nachfolge.>>>>>
Tschuldigung, aber so viel Falsche Infor in einem Satz:
1 Der Papst und die Christen wollten ein Bündnis mit den Mongolen, daraus wurde aber nichts, weil vor allem die Mongolen erst zu lange zögerten und dann kein Interesse mehr hatten!
2 NIE waren 10% der Mongolen Nestorianer. Es gab unter den Völkern im mongolischen Reich solche wie die Reste der Uiguren, unter denen es etwas mehr Nestorianer gab UND, in der mongolischen Oberschicht gab es einzelne Nestorianer, aber 10% sind einfach falsch, es waren nicht mal 1%, da diese aber als Mitglieder der Oberschicht in einflußreichen Positionen saßen, hoffte man durch ihr Christentum auf Einfluß zugunsten des heiligen Landes und der zu dieser Zeit arg bedrängten Kreuzritter, wenn auch vergeblich!
3 ALLE Bündnis Versuche fanden erst lange NACH dem Tod von Dschinghis statt, ER selbst hatte nur durch die Militärexpedition durch Subutei Bahadur und Deschebe Nojon EINMAL Kontakt mit dem Westen, diese mündete jedoch nur in der Schlacht am Kalka, und hatte keine weiteren Folgen, als ein vernichtetes russisches Heer. Beim Rückzug tötete man aus logistischen Gründen alle Gefangenen!
4 Der wirkliche Streit um die Nachfolge brache erst mit dem Tode ßgedei Khans 1241 aus, aber auch dieser endete nach kurzem mit der Machübernahme durch Möngke, bis zu diesem Zeitpunkt war das ein Reich. Erst mit dessen Tod und nach der sehr kurzen Herrschaft von Kuyuk zerfiel das Weltreich der Mongolen, als Kublai Khan im Osten die Macht an sich riß. Erst da begannen die Teilreiche der Mongolenherscher sich aufzulösen und auch kulturell vollständig zu assimilieren! Also: Nach dem Tod von Dschinghis war das Reich noch geeint, auf SEINEN Befehl übernahm ßgedei den Titel und die Macht KaKhan!
>>>>Das wäre aber nie möglich gewesen, wenn Sung-Dynastie in China mit ihrer schweren Infanterie (so die Quellen) nicht von den wendigen Mongolen bezwungen wurde.>>>>>
Die völlig heruntergekommenen Sung wurden von den Mongolenkriegern einfach in Stücke gerissen, übrigens auch meist im Nahkampf. Die MOngolischen Kerntruppen, die sich vor allem noch aus ECHTEN Mongolen rekrutierten, waren militärisch zu der Zeit DAS BESTE, was die gesamte Welt damals zu bieten hatte, extrem diszipliniert und ausgebildet, eine wirklich moderne Armee. Das Bild der Horde, als wild durcheinander gallopierender Reiterhorde ist einfach völlig falsch, das waren Kriegstechnologisch und von Taktik und Strategie her Bestausgebildete Truppen.
Die Folgen waren 100 Millionen Tote Weltweit, und daß die Mongolen Jahrzehntelang von nichts und niemanden aufgehalten werden konnten!
>>>>Hier zeigt sich aber auch, dass wir auf diesem Erdball ziemlich vernetzt miteinander sind. >>>
Erst DURCH die Mongolen wurden Ost und West vernetzt, so ist z.B. durch mongolische Ingenieure das westliche Trebouchet erst in den Osten gekommen, umgekehrt das chinesische Schwarzpulver in den Westen, durch die Totenruhe in GANZ Zentralasien herschte über 50 Jahre lang die Pax Mongolica, so daß der Handel auf der Seidenstraße aufblühte. Zu dieser Zeit war auch ANGEBLICH Marco Polo in China, was jedoch zu bezweifeln ist. Jedoch waren, bewiesener Maßen einige Händler aus Europa regelmäßig in China, was nur möglich war, weil ganz Zentralasien unter mongolischer Kontrolle stand und zudem völlig entvölkert war. Afghanistan zum Beispiel hat sich bis heute nicht vom Mongoleneinfall erholt!
>>>>leider ist mein Wissen in dieser Hinsicht nicht sehr umfangreich und ich muß schauen, dass ich mal wieder an die Quellen komme, die ich hier zitiere.>>>>>
http://www.mongolei.de/
Blätter mal im Forum und im Archiv, da habe ich hin und wieder was geschichtliches dazu geschrieben!
>>>>Es wäre aber vielleicht eine Idee in diesem Rahmen Geschichte mal ein bißchen jenseits des europäischen Tellerandes zu betrachten,>>>>
Mach doch einen Thread Mongolen auf, da wäre ich sofort dabei!
>>>damit wir nicht immer so erschrecken, wenn wilde Horde über den kleinen Tümpel oder das Ural kommen. >>>>
Und genau dieses Bild, die wilde Horde ist so was von falsch, wie es nur sein könnte. Die mongolischen Streitkräfte hatten ein Ausmaß an Disziplin und Können, daß seit den römischen Legionen und bis hin zu den modernen Armee nicht mehr erreicht wurde.
Also wenn sie sich weiter über mein Lieblingsthema austauschen wollen, dann eröffnen sie einfach einen Thread Mongolen
Bis dahin, Bajartai !!
Florian
Mit besten Grüßen
Hassan er Ramah]]>