Tempus vivit! Thema: Frage zur Burgen-Architekturhttps://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990#unread2005-12-14T08:58:09Zhttp://www.tempus-vivit.net/favicon.icohttp://www.tempus-vivit.net/images/tvlogo.gifBurgen (und Städte) der Kreuzzugszeit im Vorderen Orient2005-12-14T08:58:09ZNikolaj Thonhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Nikolajtag:https:,2005-12-14://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadDas Europäische Burgeninstitut in Braubach am Rhein veranstaltet in Kooperation mit der Gesellschaf[...]Frage zur Burgen-Architektur2004-10-05T15:51:16ZTimo Krischhttps://www.tempus-vivit.net/profil/TvFtag:https:,2004-10-05://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadHallo Roman,
auch wenn wir jetzt hier nicht immer einer Meinung waren, möchte ich an der Stelle [...]Außentreppen2004-10-05T15:03:06ZKaren Thölehttps://www.tempus-vivit.net/profil/karenthoeletag:https:,2004-10-05://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadHallo Roman!
Ein herzliches "Wow!" zu Deiner Zusammenfassung der Ergebnisse der neueren Burgenfor[...]Frage zur Burgen-Architektur2004-10-05T13:51:53ZRoman Grabollehttps://www.tempus-vivit.net/profil/Krtektag:https:,2004-10-05://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadHallo Joachim,
Du schriebst: "Niemand streitet ab, dass (märkische) Dorfkirchen auch als letzte [...]Castellopedia2004-10-05T13:14:46ZRoman Grabollehttps://www.tempus-vivit.net/profil/Krtektag:https:,2004-10-05://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadLiebe Freunde des Mittelalters und der Burgen,
ich erlaube mir hier mal, die Idee einer "Castell[...]Wehreigenschaften2004-10-05T07:55:29ZJoachim Meinickehttps://www.tempus-vivit.net/profil/Joachim+Meinicketag:https:,2004-10-05://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadNiemand streitet ab, dass (märkische) Dorfkirchen auch als letzte Zuflucht dienten. Hierfür sprech[...]Frage zur Burgen-Architektur2004-10-04T23:15:19ZOliver Hausshttps://www.tempus-vivit.net/profil/ohausstag:https:,2004-10-04://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unread@Roman
Da sich ja noch einige mehr Beiträge ergeben haben, versuche ich mal meine Antwort etwas [...]Mein Turm ist aber toller als Deiner...2004-10-04T19:06:36ZJoachim Dittrichhttps://www.tempus-vivit.net/profil/groschitag:https:,2004-10-04://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadBeispiel für die Wichtigkeit der repräsentation:
Miltenburg (Bistum Mainz) versus Freudenberg (Bi[...]Frage zur Burgen-Architektur2004-10-04T17:51:19ZOliver Hausshttps://www.tempus-vivit.net/profil/ohausstag:https:,2004-10-04://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unread>Auch bei diesen Türmen lag der Eingang oft nicht ebenerdig. Da nun keiner auf die Idee kommen wird[...]Auch bei diesen Türmen lag der Eingang oft nicht ebenerdig. Da nun keiner auf die Idee kommen wird, so ein Turm an der Stadtmauer sollte als letzte Zufluchtsstätte dienen, gehe ich davon aus, dass der erhöhte Eingang vor plötzlichen ßberraschungsangriffen schützen sollte. Nicht selten wurden ja - heute würde man sagen - Kommandoeinheiten voraus geschickt, die in einem Handstreich strategisch wichtige Teile der Befestigung einnahmen und solange hielten, bis die restlichen Truppen nachsetzen konnten.
Diese Türme lagen aber an der Aussenmauer. Dagegen sind durchaus Bergfriede bekannt, die isoliert im Kernhof stehen. Wenn, wie Roman behauptet, die Sache gegessen ist, sobald der Kernhof fällt, ist sowohl die dicke der Mauern, insbesondere im "Erdgeschoss", als auch höhergelegte Eingänge ein relativ verschwenderischer Aufwand mit wenig Nutzen.
>Ich weiß anhand des Beispieles Wehrkirchen in der Mark, dass tatsächlich viele alte, überholte und einfach auch falsche Meinungen immer noch ungeprüft verbreitet werden. Dagegen endlich mal vorzugehen, ist lobenswert. Von daher verstehe ich die Aufregung über Romans Einträge nicht. Wir regen uns ja auch über die einschlägigen Fehler in MA-Spielfilmen auf-
Das mag sein, aber es geht hier nicht um Spielfilme. Und "Aufregung" ist nicht unbedingt ein Markenzeichen der sachlichen Diskussion. Wer den Anspruch akademisch unterstützer Argumente erhebt, von dem kann auch akademischer Standard in der Argumentation erwartet werden. "Falsche Meinungen" sind nicht falsch, weil jemand sagt, dass es so ist, sondern weil sie falsifiziert worden sind.
Und das hat in diesem Thread noch niemand geleistet.
Die Tatsache, dass evtl. über Wehrkirchen in der Mark falsche Meinungen existieren hat keinerlei Relevanz für die Stichhaltigkeit von Argumenten auf einem anderen Gebiet.
Mehr zu Romans Argumenten, wenn ich zu Hause bin.
Gruß,
Oliver]]>Frage zur Burgen-Architektur2004-10-04T13:58:44ZWolfram Troederhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Tassilotag:https:,2004-10-04://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadßußere mich von einem ähnlichen Hintergrund wie Alexander, pflichte ihm auch bei.
Zu den Bergf[...]Verschanzen... vor was ?2004-10-04T12:42:58Ztag:https:,2004-10-04://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadIch schicke gleich vorweg, ich kenne mich mit den tieferen Details der Architektur nicht aus, daher [...]Frage zur Burgen-Architektur2004-10-04T11:40:37ZRoman Grabollehttps://www.tempus-vivit.net/profil/Krtektag:https:,2004-10-04://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadEinige kurze Nachträge zum Hocheingang bei Bergfrieden und der vermuteten Rückzugsfunktion bei Tü[...]und in der Mark2004-10-04T08:14:04ZJoachim Meinickehttps://www.tempus-vivit.net/profil/Joachim+Meinicketag:https:,2004-10-04://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadEin Beispiel aus der Mark:
http://www.brandenburg1260.de/gerswalde.html
An der Nordseite der B[...]Frage zur Burgen-Architektur2004-10-02T12:13:51ZRoman Grabollehttps://www.tempus-vivit.net/profil/Krtektag:https:,2004-10-02://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadUhl, Stefan/Joachim Zeune, Der Bergfried. In: Horst Wolfgang Böhme/Busso von der Dollen/Dieter Kerb[...]Frage zur Burgen-Architektur2004-10-02T12:05:29ZRoman Grabollehttps://www.tempus-vivit.net/profil/Krtektag:https:,2004-10-02://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadZeune, Burgen. Symbole der Macht, S. 42-44:
Symbole der Macht: Bergfried, Turm- und Torbauten
[...]Frage zur Burgen-Architektur2004-10-02T11:59:28ZRoman Grabollehttps://www.tempus-vivit.net/profil/Krtektag:https:,2004-10-02://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadG. U. Großmann, Burg Ranis. Burgen, Schlösser und Wehrbauten in Mitteleuropa (Regensburg 2002) 23.[...]Frage zur Burgen-Architektur2004-10-02T11:57:56ZRoman Grabollehttps://www.tempus-vivit.net/profil/Krtektag:https:,2004-10-02://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadEin intensiver Ausfallversuch aus meinem Bergfried mit geborgten Waffen ;-)):
Definitionen aus Bi[...]
Viele Grüße Roman]]>Frage zur Burgen-Architektur2004-10-01T21:34:04ZRoman Grabollehttps://www.tempus-vivit.net/profil/Krtektag:https:,2004-10-01://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadHallo Oliver, ich habe meine Position, die sich wohl im Wesentlichen mit der der modernen Burgenfors[...] Was du würdest, Roman, ist unerheblich. Was getan wurde, ist relevant. Dein Hinweis auf die Hauptangriffsseite würde bedeuten, das Mauerwerk wäre nur auf einer Seite stärker. Kannst du das belegen?
Es geht im wesentlichen um die Position des Turmes im Verhältnis zu den übrigen Befestigungsanlagen und Wohnbauten sowie zur Lage im Gelände. Dafür hilft ein bereits Blick auf Grundrisse, wobei es in dem Falle sogar fast das Lexikon von Krahe tun würde.
Der Clausewitz-Artikel ist nicht von mir, bei jedem Wikipedia-Artikel tragen viele bei. Ich halte ihn für unrelevant, wollte ihn aber auch nicht löschen, um nicht zu viel ßrger heraufzubeschwören. Die Ansichten von Clausewitz halte ich für überholt, ebenso die Ansichten diverser Militärstrategen der frühen Burgenforschung des 19. Jh.
> Befestigungsanlage unter anderem damit, den Insassen Zeit zu verschaffen. Wenn du diesen Sinn
> für den Bergfried in Zweifel ziehst, musst du das auch für die Burg als solches tun.
Nein, muß ich nicht, denn die Burg bzw. die Haupt- oder Kernburg ist als Gesamtkomplex verteidigungsfähig und der Bergfried allein nicht mehr. Insofern geht es bei der Verteidigung einer Burg nicht um Zeit, sondern um Halten oder Verlust, Sieg oder Niederlage.
> Du wurdest hier schon mehrfach nach konkreten Argumenten zu konkreten Punkten gefragt. Du bist
> sie bisher schuldig geblieben. Stattdessen hast du geglaubt, durch lächerlich machen der Gegenposition punkten zu können.
Kannst Du die bitte noch einmal ausführlich formulieren, vielleicht habe ich die konkreten Fragen ja übersehen.
> Absolut haltlos. Es gibt konkrete Kriterien dafür, wann alte Theorien durch neue abgelöst
> werden. Wenn sie die Beobachtungen nicht erklären können sind sie nette Ideen, nicht mehr.
Habe ich was verpaßt? Ich schrieb von Befunden, die auf relativ solide Aufgängen hindeuten, zu fehlenden Innenausstattungen, zum Fehlen einer Möglichkeit zur aktiven Verteidigung, zu neuen Datierungen. Alle diese passen nicht zur Erklärung vom Bergfried als letzter Rückzugsort. Da es für diese selbst ebenfalls keinen Beleg gibt, sondern nur Gegenbelege, bin ich nicht mehr in der Pflicht, sondern Du, mir zu zeigen, daß die Rückzugspunkt-Hypothese stimmt.
> Entweder du kannst KONKRETE Argumente bringen -die bist du bisher ausser zum Punkt der Bausequenz schuldig geblieben- oder du hast keine > haltbare Position. Hier pauschalisierend auf alte Theorien einzudreschen ist unwissenschaftlich und suggeriert, Newton wäre ein Idiot gewesen.
Was hat das jetzt mit Newton zu tun? Ich sagte ausdrücklich, daß die alten Theorien nicht unwichtig für den Gang der Forschung waren, aber natürlich auch in die Zeit ihrer Entstehung passten und der Kontext betrachtet werden sollte. Nun gibt es seit über 30 Jahren neue Forschungen, die leider kaum rezipiert werden.
> Kurze Frage: Wozu hast du die Burg überhaupt gebaut, wenn es nicht dein Ziel ist, dem Gegner solange wie möglich Widerstand zu leisten?
Die Burg wurde als befestigter Wohnsitz eines Adligen gebaut. Der konnte im Bedarfsfall verteidigt werden, wobei es durchaus auch möglich war, daß der Belagerer erfolglos abziehen mußte. (Glück für mich!). Die Burg wird bis zum letzten Mauerring verteidigt, d.h. die Vorburg kann zur Not fallen und ich kann trotzdem noch innerhalb der Haupt- bzw. Kernburgsiegreich bleiben. Wenn der letzte Mauerring gesprengt ist und der Feind die Kernburg genommen hat, in der fast immer auch der Bergfried steht, ist es vorbei. Ich kann Dir jedoch auch mehrere Beispiele nennen, in denen Burgbesatzungen schon angesichts des Belagerungsheers oder nach den ersten Blidenschüssen aufgaben und sich ergaben.
> Du hast bisher immer noch nicht erklärt, warum da überhaupt ein Hocheingang ist. Solange du das
> nicht kannst, hast du keine Theorie, sondern tatsächlich nicht mehr als eine haltlose Hypothese, die sich nicht bewährt hat. Im übrigen > finde ich interessant, wie einfach du es erachtest, von einer LEITER aus eine schwere Tür aufzumachen.
Erstens gibt es auch Bergfriede und Türme mit ebenerdigen Eingängen, was ist mit denen? Zweitens gibt es Hocheingänge auch an anderen Gebäuden, die eindeutig nicht verteidigungsfähig waren wie Kirchtürmen. Drittens muß ich die Tür nicht aufmachen, denn der dahinter kommt irgendwann von allein, wenn ich nur bisschen warte. Oder liegt irgendwann verdurstet hinter der Türe. Viertens muß ich es nicht von einer Leiter versuchen, sondern kann mir auch stabile Kontruktionen bauen. Zeit habe ich ja und Baumaterial auch.
> Das wird widersprochen zum einen durch die verbreitete Konstruktion von mehreren
> Verteidigungslinien innerhalb der Burg, zum anderen durch das Vorhandensein von
> Schiessscharten (nicht Lichtöffnungen) im Bergfried etlicher Burgen. Auch zur Verteidigung > des Turmfusses gibt es Lösungen. Für die letzteren beiden Punkte, siehe auch
http://www.castlelalatte.com/fsystdef.htm
> Vielleicht solltest du dir deine Generalisierungen nochmal überlegen?
Ich habe nicht generalisiert, sondern lediglich bemerkt, daß Gebiet des Heiligen Römischen Reiches Bergfriede in den meisten Fällen nahe der Hauptbefestigung einer (Kern)-Burg stehen und dort wahrscheinlich wesentliche Funktionen bei der Verteidung übernamen. Burgen sind in ihren Grundrissen derartig vielfältig, daß sich Generalisierungen von vornherein verbieten und man immer auch einige Beispiele finden wird, die aus dem Rahmen des ßblichen fallen.
> Wenn der Verbündete Wochen vorher gehört hat, dass ein Heer im Anmarsch ist, und sich bemüht hat, zu Hilfe zu kommen, kann es durchaus sein, dass er erst nachdem die Hauptmauer gefallen ist, am Ort des Geschehens eintrifft.
Du wirfst mir haltlose Spekulationen vor und argumentierst dann so?
>Wir sollten vielleicht zunächst insgesamt über mittelalterliche Kriegsführung, Heeresstärken, Häufigkeit von Belagerungen etc. diskutieren.
Wir reden hier von der Blütezeit des Bergfrieds, d.h. dem späten 12. und 13. Jahrhundert. Auf die stehenden Heere im HRR und in dieser Zeit bin ich gespannt.
> Davon, dass der Verbündete weiss, das Streit ins Haus steht, ist er noch lange nicht vor Ort. Auch kann er anderweitige Verpflichtungen haben, die seine Kräfte binden (z.B. dem Lehnsherren helfen, irgendwo einen Aufstand niederzuschlagen)
Es gibt unendlich viel Gründe, warum Verstärkung erst mit Verzögerung eintreffen kann. Dein allgemeines Verwerfen des Entsatzheerarguments entbehrt in seiner jetzigen Form jeder Grundlage
Deshalb räume ich ja ein, daß es irgenwann und irgendwo vielleicht doch mal geklappt hat. Aber das wird doch wohl kaum die Regel gewesen sein, daß die Leute permanent patzen und zu spät kamen und man sich sozusagen als letzte Versicherung mit einem riesigen Aufwand vorsorglich einen Bergfried baute.
> "Ganz wie es sich gehört" ist das Stichwort. Es wäre bodenlos naiv zu glauben, das da etwas
> anderes als der Heldentod inmitten der Feinde berichtet wird.
Nun gibt es immer die Version der Sieger und der heldenhaften Verlierer. Aber auch die häufigeren Siegergeschichten erwähnen keinen feigen Memmen, die sich im Bergfried verkrochen und langsam verhungerten.
> Genausowenig wie du dir Gedanken gemacht zu haben scheinst, wie in moderner Wissenschaftstheorie ein "Beleg" aussieht, oder
> wie man eine Theorie widerlegt. Die Tatsache, dass du selbst die gleichen Fehler begehst wie die von dir geschmähten Forscher des 19. Jhds. sollte dir zu denken geben.
Bitte nenne mir einen positiven Beleg für den Bergfried als den letzten Rückzugsort ausser dem gesunden Menschenverstand! Bitte erkläre mir, warum die allermeisten Bergfriede nicht aktiv zu verteidigen sind. Bitte sage mir, wielange ich mich mit mehreren Leuten in einem verrammelten Bergfried zurückziehen kann.
> Und wenn die Burg kein Wohnsitz des Adels war, sondern Festung von Berufssoldaten im
> Spätmittelalter? Durften die sich was drauf einbilden, dass sie jetzt auch einen Bergfried hatten?
Nochmal, wir reden hier von Bergfrieden des späten 12., 13. und 14. Jahrhundert. Die späteren bergfriedähnlichen Türme sind häufig kleiner und noch weniger befestigt.
> Das ist allgemeines Zeug, geht aber in keiner Weise auf meine Frage ein.
Doch, tut es. Ich stelle die Frage, warum Bergfriede und deren Reste in Renaissance-Anlagen und Barockschlössern deutlich sichtbar erhalten wurden, als sie militärisch schon völlig unbrauchbar waren und sich spätestens in der zeit niemand mehr hierher zurückgezogen hätte. Ich biete die Erlärung an, daß Bergfriede von Beginn an auch und zu dieser Zeit nur noch Symbole waren.
> Warum hat eine Grenzfestung, die um die Jahrhundertwende vom 15-16. Jhd gebaut wurde,
> nach einem Entwurf eines Artilleriekommandeurs, und als Truppengarnison dient, einen Bergfried?
Meine Erklärung: Weil der Bergfried immer noch zu einer "richtigen Burg" im Verständnis der Zeit gehört, weil er als Herrschaftszeichen notwendig ist.
Erkläre Du mir nun bitte, warum es Burgen des späten 12. und 13. Jahrhunderts gibt, die keinen Bergfried besitzen. Wohin zogen sich hier die letzten Burgmannen zurück, um auf Entsatz zu warten?
> Solange dies so ist, kannst du keine wissenschaftlich haltbare Position für dich in
> Anspruch nehmen. Und du hast erst recht keinen Grund, dich über die Argumente anderer lustig zu > machen. Wenn es Argumente bezüglich der genannten Fragen in der Literatur gibt, dann zitiere sie.
Ich vermisse immer noch die Argumente jenseits des "es kann so gewesen sein, also war es so". Ich vermisse positive Hinweise auf die Funktionen als letzter Rückzugsort. Ich habe Beobachtungen angeführt, die mich zweifeln lassen, wie z.B. Errichtung eines Bergfrieds im Abstand mehrerer Jahre zur restlichen Burg, Burgen ohne Bergfried, zumeist fehlende aktive Verteidigungsmöglichkeiten für den Nahbereich, stabile Treppenanlagen zu den Eingängen, ebenerdige Eingänge bei Bergfrieden usw. Das mag alles nicht viel sein, aber was hast Du denn für den Beleg der alten Theorien "zu bieten"
Viele Grüße Roman]]>Admin-Hinweis2004-10-01T20:34:43ZHilmar Beckerhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Hilmartag:https:,2004-10-01://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadAlso Leute, bevor das hier unsachlich wird...
Bitte...
... zitiert so, daß man klar untersche[...]klar unterscheiden kann, was Zitat ist und was nicht.
... versucht mit etwas weiniger zitieren auszukommen.
(diese beiden Punkte sollen der ßbersichlichkeit und Lesbarkeit der Beiträge dienen)
... werft euch nicht gegenseitig Unsachlichkeit und Inkompetenz vor.
... macht andere nicht lächerlich, und erhebt euch nicht über andere.
... glaubt nicht, daß die Länge der Postings sich darauf auswirkt, für wie kompetent man euch hält.
Sollte dies hier in gegenseitigen Anfeindungen weitergehen werden wir diesen eigentlich interessanten Thread schließen müssen.
Gruß
Hilmar
Tempus vivit Team]]>Frage zur Burgen-Architektur2004-10-01T19:27:16ZOliver Hausshttps://www.tempus-vivit.net/profil/ohausstag:https:,2004-10-01://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unread@Roman
>Warum die Mauern zum Teil stärker sind um den Bergfried herum habe ich mit seiner häufi[...]Warum die Mauern zum Teil stärker sind um den Bergfried herum habe ich mit seiner häufigen Positionierung an der Hauptangriffsseite versucht zu erklären. Einen letzten Rückzugsort, so er denn überhaupt Sinn hätte, würde ich eher im letzten Winkel errichtet und nicht inmitten des potentiellen Hauptkampfplatzes.
Was du würdest, Roman, ist unerheblich. Was getan wurde, ist relevant. Dein Hinweis auf die Hauptangriffsseite würde bedeuten, das Mauerwerk wäre nur auf einer Seite stärker. Kannst du das belegen?
Tatsache ist, dass schon deine Behauptung mit der Hauptangriffszone nicht haltbar ist. Siehe dazu die Links weiter unten.
>Warum soll ein Angreifer noch mit dem im Bergfried sitzenden Burgchef verhandeln? Die Würfel sind bereits gefallen. Verhandlungen sind solange sinnvoll, solange beide Seiten noch etwas in der Hinterhand haben oder beide nichts mehr. Aber der Angreifer hat in dem Falle schon gewonnen und braucht nur noch abwarten. Der Verteidiger hat dagegen nichts nicht mehr, um ein Verhandlungsangebot zu machen.
Auch hier argumentierst du pur auf Ideenbasis. Tatsache ist, dass es in der Burg mehrere Verteidigungslinien gab. Von dir selbst verlinkt wurde ein Artikel, der Clausewitz zitiert. Dieser beschreibt Sinn und Zweck einer Befestigungsanlage unter anderem damit, den Insassen Zeit zu verschaffen. Wenn du diesen Sinn für den Bergfried in Zweifel ziehst, musst du das auch für die Burg als solches tun.
Du wurdest hier schon mehrfach nach konkreten Argumenten zu konkreten Punkten gefragt. Du bist sie bisher schuldig geblieben. Stattdessen hast du geglaubt, durch lächerlich machen der Gegenposition punkten zu können.
Wie sie bisher verlaufen ist, ist die Diskussion von deiner Seite absolut unwissenschaftlich und hat mit "Forschung" in keiner Weise etwas zu tun.
Ich werde deine Argumente einmal systematisch durchgehen:
>Keine ßrztin würde heute noch nach einem Lehrbuch von 1900 heilen, kein Automechaniker mit dem Blick in die Bauanleitung für den ersten Mercedes an der neuen S-Klasse schrauben. In der Burgenkunde und bei der Beschäftigung mit Burgen allgemein aber werden die sogenannten Standardwerke fast wie Bibeln vor sich hergetragen. In welcher Zeit und mit welchen Paradigmen diese Werke entstanden, wird gern vergessen und verdrängt. Ebenso, daß neue Wissenschaftsdisziplinen wie Mittelalterarchäologie und Bauforschung nicht nur neue Fragen stellen, sondern auch Antworten geben können, daß neue Datierungsmethoden wie Dendrochronologie die jahrgenaue Datierung von Bauten ermöglichen, daß die historische und kunstgeschichtliche/stilgeschichtliche in den vergangenen hundert Jahren auch einige Fortschritte machte -.. .
Absolut haltlos. Es gibt konkrete Kriterien dafür, wann alte Theorien durch neue abgelöst werden. Wenn sie die Beobachtungen nicht erklären können sind sie nette Ideen, nicht mehr.
Entweder du kannst KONKRETE Argumente bringen -die bist du bisher ausser zum Punkt der Bausequenz schuldig geblieben- oder du hast keine haltbare Position. Hier pauschalisierend auf alte Theorien einzudreschen ist unwissenschaftlich und suggeriert, Newton wäre ein Idiot gewesen.
>Nun ins Detail: Der Bergfried als letzter Rückzugsort des Burgherrn. Es gibt wenige Fehlurteile, die sich so im allgemeinen Bewußtsein festgefressen haben wie dieser Mythos. Kaum ein Burgführer, ob lebend oder auf Papier, kommt ohne die Geschichte aus. Und was jeder "weiß" und jeder sagt, kann eigentlich nicht falsch sein, oder?
Das musst du am besten Wissen, denn du bist es, der hier pur auf der Basis dessen argumentiert, was jeder "weiß", der sich mit der Materie auskenne, ohne konkrete Argumente zu liefern.
>Nicht der Angreifer hatte ein Problem, sondern ich als "Burgherr". Fast alle meiner Leute sind gefallen, mit dem Rest, vielleicht nicht mal einer Handvoll, außerdem meiner Frau, Kind und Kegel stürze ich in den Bergfried, ziehe die einzige Leiter ein, die es gibt - und dann? Die Angreifer plündern draußen meine vielen Schätze, vergnügen sich mit den Burgfräulein, saufen meinen prallgefüllten Weinkeller leer und grillen ein Viech nach dem anderen. Während dessen sitze ich im Bergfried, kaue meine Schuhsohlen, trinke faules Wasser oder warte auf den Regen, der die Tonne wieder füllt. Der böse Angreifer braucht nicht mal eine zweite Leiter zu holen und einfach die Türe zum Hocheingang aufzumachen oder mich im wahrsten Sinne ausräuchern, er sitzt im Rest der Burg, läßt sich es gutgehen und wartet, bis ich entweder anfange, meine Kinder zu fressen oder mich vor Hunger und Durst vom Bergfried stürze.
Kurze Frage: Wozu hast du die Burg überhaupt gebaut, wenn es nicht dein Ziel ist, dem Gegner solange wie möglich Widerstand zu leisten?
"Einfach die Türe zum Hocheingang aufmachen"
Du hast bisher immer noch nicht erklärt, warum da überhaupt ein Hocheingang ist. Solange du das nicht kannst, hast du keine Theorie, sondern tatsächlich nicht mehr als eine haltlose Hypothese, die sich nicht bewährt hat. Im übrigen finde ich interessant, wie einfach du es erachtest, von einer LEITER aus eine schwere Tür aufzumachen.
>Ein Bergfried war nicht für eine aktive Verteidigung im Nahbereich geeignet. Es fehlen fast immer die dafür nötigen Maueröffnungen für einen Beschuß, die anderen Schlitze sind zumeist keine Schiessscharten, sondern Lichtöffnungen, die zum Einsatz von Waffen wie Armbrüsten oder Bögen gänzlich ungeeignet sind, da der Platz zum Hantieren fehlt. Von der hochgelegenen, zuweilen mit Zinnen bewehrten Plattform konnte eine aktive Verteidigung mit Fernwaffen betrieben und ein weites Vorfeld der Burg geschützt werden. Deswegen steht der Bergfried fast immer an der Hauptangriffseite und daher sind in seinem Umfeld auch die stärksten Befestigungen. War die Hauptbefestigung erst einmal gefallen, sah es schlecht aus.
>Gegen einen direkt am Turmfuß feuerlegenden oder türauf- oder mauerbrechenden Gegner kann ich reichlich wenig tun, vielleicht runterspucken, Restmobiliar oder eben meine Kinder runterwerfen. Zinnen bieten nur Deckung, wenn ich mich daher verberge. Wenn ich zwischen zwei Zinnen den Kopf nach vorn strecke, um nach unten zu schießen oder zu werfen, werde ich abgeschossen wie ein Vogel vom Baum. Auskragende Turmkronen oder Erker sind sehr selten
Das wird widersprochen zum einen durch die verbreitete Konstruktion von mehreren Verteidigungslinien innerhalb der Burg, zum anderen durch das Vorhandensein von Schiessscharten (nicht Lichtöffnungen) im Bergfried etlicher Burgen. Auch zur Verteidigung des Turmfusses gibt es Lösungen. Für die letzteren beiden Punkte, siehe auch
http://www.castlelalatte.com/fsystdef.htm
Das ist allgemeines Zeug, geht aber in keiner Weise auf meine Frage ein.
Warum hat eine Grenzfestung, die um die Jahrhundertwende vom 15-16. Jhd gebaut wurde, nach einem Entwurf eines Artilleriekommandeurs, und als Truppengarnison dient, einen Bergfried?
Zusammenfassend:
Dir wurden zu mehreren Punkten konkrete Fragen gestellt. Du hast sie bisher nicht beantwortet. Du hast auch die Beobachtung, dass Bergfriede Hocheingänge hatten bisher noch nicht einmal versucht zu erklären.
Solange dies so ist, kannst du keine wissenschaftlich haltbare Position für dich in Anspruch nehmen. Und du hast erst recht keinen Grund, dich über die Argumente anderer lustig zu machen. Wenn es Argumente bezüglich der genannten Fragen in der Literatur gibt, dann zitiere sie.
Sorry, wenn ich hier auch etwas harsch geworden bin, aber sich derart über Positionen anderer lustig zu machen, während man selbst argumentativ so gut wie nichts zu bieten hat, ist ein Unding.
Gruß,
Oliver]]>Frage zur Burgen-Architektur2004-10-01T17:12:38ZRoman Grabollehttps://www.tempus-vivit.net/profil/Krtektag:https:,2004-10-01://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadHallo Timo,
dort schriebst Du:
> Mich persönlich stört an dieser neuen
Interpretation aber[...] Mich persönlich stört an dieser neuen
Interpretation aber folgendes: warum wird hier
> vernachlässigt, wie sich die Situation im evt. Rückzugsfall darstellt?
> Die bisherige Auffassung ging nämlich NICHT davon aus, daß man nach dem Rückzug weiter
> kämpft, sondern beinhaltete vielmehr, daß man auf diese Weise zumindest noch verhandeln konnte,
> nachdem die Burg quasi in Feindeshand gefallen war. Das macht sich - rein praktisch gesehen - so > sicherlich etwas einfacher, als wenn man im Innenhof steht und von einer bewaffneten ßbermacht umringt ist.
> Daher denke ich nicht, daß in diesem Disput bereits das letzte Wort gesprochen ist.
> BTW: Für die bisherige Auffassung zur Funktion des Bergfriedes sprechen übrigens auch die
> Mauern, die dort am stärksten sind. Aber das nur am Rand...
Warum die Mauern zum Teil stärker sind um den Bergfried herum habe ich mit seiner häufigen Positionierung an der Hauptangriffsseite versucht zu erklären. Einen letzten Rückzugsort, so er denn überhaupt Sinn hätte, würde ich eher im letzten Winkel errichtet und nicht inmitten des potentiellen Hauptkampfplatzes.
Warum soll ein Angreifer noch mit dem im Bergfried sitzenden Burgchef verhandeln? Die Würfel sind bereits gefallen. Verhandlungen sind solange sinnvoll, solange beide Seiten noch etwas in der Hinterhand haben oder beide nichts mehr. Aber der Angreifer hat in dem Falle schon gewonnen und braucht nur noch abwarten. Der Verteidiger hat dagegen nichts nicht mehr, um ein Verhandlungsangebot zu machen.
Viele Grüße Roman]]>Frage zur Burgen-Architektur2004-10-01T16:39:15ZTimo Krischhttps://www.tempus-vivit.net/profil/TvFtag:https:,2004-10-01://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadHallo Roman,
ich gebe Dir ja recht, wenn Du sagst (gekürztes Zitat): "... ein Bergfried war nich[...]Frage zur Burgen-Architektur2004-10-01T15:46:36ZRoman Grabollehttps://www.tempus-vivit.net/profil/Krtektag:https:,2004-10-01://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadZu den Belagerungsburgen und der Tagung in Oberfell bitte hier weiterdiskutieren:
http://www.tempu[...]Frage zur Burgen-Architektur2004-10-01T15:36:27ZRoman Grabollehttps://www.tempus-vivit.net/profil/Krtektag:https:,2004-10-01://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadNoch kurz zu dem eigentlichen Thema, den Burgküchen, wobei ich hierfür lediglich die Ausführungen[...]Frage zur Burgen-Architektur2004-10-01T15:27:31ZRoman Grabollehttps://www.tempus-vivit.net/profil/Krtektag:https:,2004-10-01://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadAch ja, Burgen, Burgenkunde, Burgenforschung -. Wo fängt man an? Vielleicht so:
Von Cohausen, S[...]Frage zur Burgen-Architektur2004-10-01T13:26:57ZHannes Birnbacherhttps://www.tempus-vivit.net/profil/merkur1900tag:https:,2004-10-01://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadKomisch, mir als naivem Laien ist die Funktion des Bergfriedes aber viel eingängiger als die Frage,[...]Frage zur Burgen-Architektur2004-09-30T23:16:43ZOliver Hausshttps://www.tempus-vivit.net/profil/ohausstag:https:,2004-09-30://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unread@Michael Hammes
>Das Problem gibt´s schon lange, Roman hat den neusten Ansatz der Burgenforschun[...]Das Problem gibt´s schon lange, Roman hat den neusten Ansatz der Burgenforschung geschildert.
So, wie es im Wikipedia-Artikel geschildert ist, ist es kein wirklicher Ansatz, denn er erklärt die Beobachtung der speziellen Eingangskonstruktion nicht -und gibt das unumwunden zu. Deswegen ja meine Frage, ob es noch mehr Argumente gibt, die vielleicht besser noch in den Artikel einfliessen sollten.
>Jeden den es interessiert, kann ich das Exposé zur Tagung zuschicken.
Gerne.
@Michael Knapp
>Man muß auch bedenken, das der Bergfried meist den ältesten Teil einer Burg darstellt (Wohnturm, Turmhaus) und am Anfang da stand. Dann kam meist eine Umfassungsmauer dazu, die dann noch weitere Gebäude umfaßt.
Das mag in vielen Fällen so gewesen sein, aber es gibt auch Burg-Festungen, die "auf dem Reissbrett" mit Bergfried entworfen wurden, mithin muss entweder diesem Gebäude eine spezifische Rolle zugekommen sein, die es in dieser Form am besten erfüllt hat, oder man postuliert, dass das Gebäude mehr oder weniger aus Nostalgie so eingebaut wurde.
Gruß,
Oliver]]>Kurze Erklärung2004-09-30T21:15:13ZTimo Krischhttps://www.tempus-vivit.net/profil/TvFtag:https:,2004-09-30://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadHallo Michael,
bezugnehmend auf Dein Zitat (gekürzt): "...ist der Bergfried als letzter Rückzug[...]Frage zur Burgen-Architektur2004-09-30T19:23:36ZMichael Knapphttps://www.tempus-vivit.net/profil/MichiKtag:https:,2004-09-30://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadMan muß auch bedenken, das der Bergfried meist den ältesten Teil einer Burg darstellt (Wohnturm, T[...]Hinweis auf Tagung2004-09-30T18:29:27ZMichael Hammeshttps://www.tempus-vivit.net/profil/Michael_Hammestag:https:,2004-09-30://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadTolle Diskussion (kein Witz)!
Das Problem gibt´s schon lange, Roman hat den neusten Ansatz der B[...]Streitpunkt2004-09-30T16:34:23ZTimo Krischhttps://www.tempus-vivit.net/profil/TvFtag:https:,2004-09-30://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadHallo Roman,
die Argumentation ist sicher nicht unrealistisch.
Mich persönlich stört an dies[...]Frage zur Burgen-Architektur2004-09-30T14:40:27ZOliver Hausshttps://www.tempus-vivit.net/profil/ohausstag:https:,2004-09-30://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadDer Textabschnitt räumt aber ein triftiges Argument für den militärischen Nutzen ein, ohne eine E[...]Frage zur Burgen-Architektur2004-09-29T21:42:28ZRoman Grabollehttps://www.tempus-vivit.net/profil/Krtektag:https:,2004-09-29://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadAuch hier nur auf die Schnelle:
"ßber die Funktionen des Bergfrieds entstand im letzten Drittel [...]Frage zur Burgen-Architektur2004-09-25T19:30:33ZHannes Birnbacherhttps://www.tempus-vivit.net/profil/merkur1900tag:https:,2004-09-25://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadLiebe TV'er,
ich habe jeden Beitrag mit Aufmerksamkeit gelesen und weitergeleitet und bedanke mich[...]Bergfired2004-09-24T17:08:41ZJoachim Dittrichhttps://www.tempus-vivit.net/profil/groschitag:https:,2004-09-24://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadAlso, bevor das alte Klischee wieder auflebt, daß der "hohe Turm" (neuzeitlich: Bergfried)nur rein [...]Kein Witz!2004-09-24T16:51:54ZClaus Winhardhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Claustag:https:,2004-09-24://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadEin großer Teil der hochmittelalterlichen Burgen hatte gar keine Treppe zum Donjon bzw. Bergfried, [...]ßhm, nö...2004-09-24T16:32:24Ztag:https:,2004-09-24://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadDamit hat er vollkommen recht.
Kennst nu eine Alternative, wenn draußen eine ßbermacht grade di[...]Frage zur Burgen-Architektur2004-09-24T16:30:35ZMichael Hammeshttps://www.tempus-vivit.net/profil/Michael_Hammestag:https:,2004-09-24://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadHallo Timo Krisch,
ich hoffe mal der letzte Beitrag war ein Witz!!
Ich hocke mich in den Bergfri[...]@Hannes2004-09-24T15:07:28ZTimo Krischhttps://www.tempus-vivit.net/profil/TvFtag:https:,2004-09-24://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadHallo,
mal ganz unabhängig vom angesprochenen Küchenraum: die Brandgefahr bzw. das Vermeiden de[...]Frage zur Burgen-Architektur2004-09-24T14:29:52ZHannes Birnbacherhttps://www.tempus-vivit.net/profil/merkur1900tag:https:,2004-09-24://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unread@Martin: Danke schonmal für die Antwort. Ist ja plausibel. Sicher gibt es noch weitere Gründe. (Od[...]Frage zur Burgen-Architektur2004-09-24T14:26:19ZJoachim Dittrichhttps://www.tempus-vivit.net/profil/groschitag:https:,2004-09-24://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadDa hat Martin mir vorgegriffen..
Ja, Hauptgrund war die Brmadgefahr.. Ein weiterer Grund ist, daß [...]Weitentfernte Küchen2004-09-24T10:09:37ZMartinhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Morpheustag:https:,2004-09-24://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadHallo,
nun ein recht einfacher Grund dafür das die Küchen oft in seperaten Gebäuden waren, ist d[...]Weiter Weg zur Kueche?2004-09-24T09:57:43ZHannes Birnbacherhttps://www.tempus-vivit.net/profil/merkur1900tag:https:,2004-09-24://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2990/unreadHallo,
ich kenne Eure tolle Website von Freunden, die vor längerem weg gezogen sind. Selber bin[...] Weil es keine geschlossenen Herde gab, sondern nur qualmende Abzüge über offenen Feuerstellen? Weil man das Gesinde auch mal ausser Hörweite plazieren wollte?
"Die Mauern und Türen waren damals doch so massiv, daß man wohl kaum viel mitbekommen hat, wenn man nicht gerade mit im Raum war. Und Gesinde wird sowieso meist irgendwo in der Nähe gewesen sein."
> Weil es den Burgherren, ihren Gästen, aber auch dem Gesinde scheißegal sein konnte, ob da 20 Leute bedienten, die für jeden Gang 20 mtr. laufen mussten, oder 50 Leute Arbeit fanden, die jedesmal 50 mtr. um die Ecken zurücklegten?;-)
"Da ging's wohl eher um einige 100 m. Wenn die damals nicht schon Geschirr hatten, das die Mahlzeiten längere Zeit warm halten konnte,
war das Essen kalt, bis es endlich auf dem Tisch stand. ;-)"
So, und jetzt stehe ich da. Es muss einfach einen Grund geben. Ich weigere mich zu glauben, dass irgend eine auch vorzeitliche Kultur, von einer kurzen Verzögerung in der Anpassung an sich wechselnde Umweltverhältnisse, Bevölkerungsdichte o.ä. mal abgesehen, eine mindere als die beste (am besten angepasste) Lösung für irgendwas hat. Wer mit Holz heizt, tut das z.B. wahrscheinlich, weil er im Wald wohnt, und nicht, weil er zu inkompetent ist, einen ßlofen zu erfinden.
Aber einen vernünftigen Grund für lange Wege zwischen Küchen und Speisesälen kann wohl nur jemand finden, der sich in Rollenspielen und Theorie mit dem Alltagsleben beschäftigt hat. Lasst mich bitte nicht dumm sterben!]]>