um Hadus Frage aufzugreifen nach Farbe und Motiven:
- Bäume, Figuren in dunkelgrün, grün oder blauschwarz
- von den Fingernägeln bis zum Nacken
Aus einer englischen ßbersetzung (Smyser, H.M. “Ibn Fadlan’s Account of the Rus with Some Commentary and Some Allusions to Beowulf.” Franciplegius: Medieval and Linguistic Studies in Honor of Francis Peabody Magoun, Jr. eds. Jess B. Bessinger Jr. and Robert P. Creed. New York: New York University Press. 1965. pp 92-119.)
Okay, auch hier steht das Wort “tattooed”, wie gesagt im englischen Text - leider weiß ich nicht, welches Wort genau im arabischen Urtext dafür verwendet wurde und wie die direkte ßbersetzung ist….
>…an Stefan und David für die Ausformulierung dessen, von dem ich hoffte, dass Oliver es durch sorgfälltiges Studium dieses Forums mal selber bemerken würde ;)
Ich glaube nicht, dass du dir über die Implikationen des von ihnen gesagten im klaren bist.
>Natürlich beweisst die Abstinenz von Hinweisen nicht das Nichtvorhandensein, aber in der historischen Darstellung ist das ziemlich irrelevant, daher auch mein Satz (man beachte die Formulierung und Eingrenzung! “_für mich_ gilt: kein Beleg, keine Existenz”).
Dann hat das aber über dich hinaus KEINERLEI Relevanz, und erlaubt dir keinesfalls, herablassend Leute anzufahren, die, was deine beiden Vorredner durchaus zubilligen, für sich selbst eine andere Herangehensweise erwägen. Die Tatsache, dass du gängige wissenschaftliche Praxis für dich kategorisch ausschliesst, spricht aber für sich selbst.
>Es ist wie es ist- zwischen theoretischer Geschichtswissenschaft und Darstellung liegen halt doch einige Welten.
Falsch. Sie sind zwei Seiten einer Medaille, und wer wie du glaubt, ohne eine auskommen zu können, der kommt auch bei der anderen auf keinen grünen Zweig.
>Daher steht meine Empfehlung an Oliver, sich doch mal mit der Darstellung an sich zu beschäftigen, bevor er in ein ihm scheinbar fremdes Feld so energisch hineinpustet ;)
Sorry, Jens, aber solide Recherche ist für mich kein fremdes Feld, und man muss sich nicht mit Darstellung auskennen -zumal du wild und unbelegt über meine Erfahrung auf diesem Feld spekulierst- um schlechte Recherche zu erkennen.
Es mag in deinen Schädel nicht hineingehen, aber Darsteller zu sein qualifiziert dich nicht zur Qualitätsabschätzung der Interpretation von historischen Quellen.
DU bist derjenige, der in ein dir völlig fremdes Feld “hineinpustet”.
>und meine Erkenntnis, dass bislang nix die Verwendung von Tatoos im Kontext mittelalterlicher historischer Darstellung unterstützt, jedenfalls nichts, was mir hier oder woanders zu Ohren kam.
Und meine Erkenntnis, dass du einfach nicht begreifen WILLST, wie man überhaupt belegt, und wie man eine Interpretation unterstützt.
Wie schon gesagt -jedes Wort verschwendet.
ICH danke Stefan und David für vernünftige Kommentare zu dieser Diskussion, auch wenn ich nicht mit jedem Punkt übereinstimme. Es ist keineswegs meine Absicht, Springteufel zu spielen, und ich denke auch, dass ein separater Thread -vielleicht in der Recherche-Abteilung, oder wo würde der sonst reinpassen?- angebracht wäre. Der Punkt hier war lediglich Jens’ leider typischem herablassend-aggressiven Versuch des Aufzwingens seiner eigenen Auffassung und ‘Methodik’ entgegenzutreten.
….an Stefan und David für die Ausformulierung dessen, von dem ich hoffte, dass Oliver es durch sorgfälltiges Studium dieses Forums mal selber bemerken würde ;)
Natürlich beweisst die Abstinenz von Hinweisen nicht das Nichtvorhandensein, aber in der historischen Darstellung ist das ziemlich irrelevant, daher auch mein Satz (man beachte die Formulierung und Eingrenzung! “_für mich_ gilt: kein Beleg, keine Existenz”).
Es ist wie es ist- zwischen theoretischer Geschichtswissenschaft und Darstellung liegen halt doch einige Welten.
Daher steht meine Empfehlung an Oliver, sich doch mal mit der Darstellung an sich zu beschäftigen, bevor er in ein ihm scheinbar fremdes Feld so energisch hineinpustet ;) , und meine Erkenntnis, dass bislang nix die Verwendung von Tatoos im Kontext mittelalterlicher historischer Darstellung unterstützt, jedenfalls nichts, was mir hier oder woanders zu Ohren kam.
Falls jemand _Fakten_ hat, die das zu ändern vermögen, bitte, her damit. ;)
Ihr Lieben, vor allem Jens und Oliver! Bevor das hier weiter entgleist möchte ich bemerken, daß erstens Oliver schlüssig und intelligent argumentiert und zweitens Jens natürlich recht hat (Eintrag 35 Abs. 2).
@ Oliver: Es geht in diesem Forum gewöhnlich mehr um die Darstellbarkeit als um die hypothetische Existenz irgendwelcher vergangenen Zustände. Jedenfalls hat es sich in den letzten fünf Jahren in diese Richtung entwickelt. Deswegen bitte ich Dich um Verständnis dafür, daß diese gewachsene Zielrichtung nicht durch ein, zwei Beiträge umkippt, die sich damit beschäftigen, wie man korrekt mit Spekulation umgeht. Das führt hier oft zu Mißverständnissen und sollte eher in einem eigenen Thread angeboten werden. Weil es ja ein übergeordnetes Thema ist, und es wenig Sinn macht, damit beliebig viele Sachthreads zu torpedieren.
Der für die “ernsthafte” Darstellung gewachsene Grundsatz “Kein Fund - Keine Darstellung” hat trotz des theoretischen “absence of proof is no proof of absence” seine Berechtigung. Und ein wunderschönes Beispiel dafür ist genau dieser Thread: Tätowierungen bei Wikingern“. Weil, bester Oliver, was bringt es denn dem DARSTELLER, wenn er weiß, daß die Abwesenheit von Tätowierungen nicht belegbar ist? Kann er mit dieser Informationen zum Tattoo-Laden gehen und sagen: stech mir bitte ein Muster in der und der Art? Mit einem leeren Blatt Papier als Vorlage? Und dann hat er, Ockham sei Dank, eine für seine Darstellung brauchbare Tättowierung? Weil theoretisch möglich, und das Gegenteil nicht erwiesen? Würdest Du Dir auf einer solchen Grundlage ein vikingoides Fantasiebild stechen lassen? (Oder eine Ledertasche aus handgeschlachtetem und mundgegerbtem Zirbelschwein liebevoll von Hand nähen, oder Wolle spinnen und weben und einen Kapuzenpulli draus nähen …)
Und ein Jahr später entdeckt man dann einen tättowierten Wikinger, und Du traust Dich die nächsten 40 Jahre nicht mehr in die Darstellung, weil Dein Bildchen eben doch etwas daneben war?
Du merkst, daß es für die teure und liebevolle Ausstattung einer Darstellung eben etwas engere Grenzen braucht, als nur die theoretisch mögliche Existenz von irgendetwas. Egal wie richtig die Theorie sein mag, sie ist nicht ohne weiteres PRAKTIKABEL. Der Rest bleibt dann Streiterei um die Grenzen, und als Quintessenz blieb dann eben eine Leitlinie übrig: kein Fund - keine Darstellung. Daß dieser Satz viel zu plakativ ist, um eins zu eins anwendbar zu sein, ist auch wahr. Aber als Richtungsgeber ist er hervorragend.
Weil eine Argumentationslinie ”kein Fund - jede Darstellung“ sehr gefährlich wäre. Es gibt natürlich Leute, die sich Mühe geben, die Möglichkeiten durch INTELLIGENTE SPEKULATION einzugrenzen und auch aus dem Nichts Sinnvolles zu schöpfen. Das passiert auch bei den Beleglücken von Leuten, die am liebsten nur Ausgegrabenes rekonstruieren würden. Aber es gibt leider auch im Umfeld dieses Hobbies genügend Leute, die sich dann wenig Mühe geben, sondern ihren Emailkochtopf nicht damit begründen ”wir ham nix anderes aufm Dachboden gefunden“, sondern herumstreiten: ”bloss weil man Emailtöppe nich gefunden hat, kanns die ja doch gegeben ham!“ Und diese Leute werden nie in den Genuss kommen, mal in einem zeitlich passenderen Equipment näher ans Ziel ihrer romatischen Zeitreise zu kommen. Usw.
Ich hoffe, daß dieser Ausflug genügt hat, damit Du verstehst, wie es dazu kommt, daß sich hier immer wieder Leute in Ihren mühsam erkämpften Standpunkten angegriffen fühlen, wenn Du mit völlig korrekten, aber sehr verunsichernden Argumentationen ankommst. Verunsichernd, weil sie einer Fraktion Munition liefern, die hier erst nach langen und dummen Wortschlachten den Rückzug angetreten hat. Die Springerstiefelkostümsaufritterfraktion nämlich. Und einige haben sich einst bekehrt und fühlen sich dann an alte Wunden erinnert und reagieren umso emotionaler auf Deine Beiträge.
Vielleicht kannst Du das alles ein wenig berücksichtigen, und übergeordnete Themen, die jedes einzelne Thema angehen könnten, bitte nicht jeweils als Springteufelchen aus der Kiste lassen, sondern gesondert diskutieren. Oder eben mitteilen. Zum Beispiel unter dem Titel ”Educated Guess - Die Spekulationen der Authentiker".
Und falls es so einen Thread denn geben soll, passt der Löwenanteil meines off-topic Ausbruchs besser dort als hier hin.
Viele Grüße,
PS: wie sehen denn die Bemalungen der Wikinger aus? Egal ob gestochen oder lackiert? Gäbe es denn überhaupt Vorlagen, die man umsetzen könnte?
ich denke hier handelt es sich - wie so oft- um ein Verständigungsproblem. Oliver sagt doch nichts anderes, als das, daß nichtvorhanden sein von Belegen noch lange nicht dazu reicht um fundiert behaupten zu können das es sowas nicht gegeben hat. Das ist wissenschaftlich gesehen korrekt. Man weiß es eben nicht genau. Wie man innerhalb der Darstellung darauf reagiert steht auf einem anderen Blatt. Was nicht klar belegbar ist, sollte man entweder nicht verwenden, oder es explizit betonen. Wer glaubt denn, daß alles was wir heute belegen können, und wir für unsere Darstellung benutzen, daß gesamte Formenspektrum einer Epoche/ Zeitstellung reflektiert?
Damit keine Mißverständnisse entstehen: natürlich sollte man nur Belegbares verwenden, aber verbal sollte man nichts wofür es keinen stichhaltigen Grund gibt (Stichwort Kartoffeln) pauschal negieren.
Ich verwehre mich gegen den Gednaken, daß im Mittelalter alles vergessen und negiert wurde, was in der Antike bekannt war.
Sicher wurde nicht alles vergessen, aber doch sehr vieles!
Von einer kontiunierlichen Weiterentwicklung kann in der Geschichte doch keine Rede sein. Und ich meine hiermit nicht nur den technischen Standart, sondern auch Sitten und Gebräuche, die ja wesentlich von der Religion geprägt werden.
Esca, ich könnte hier jetzt eine länger Abhandlung schreiben -tatsächlich habe ich sie schon geschrieben-, aber ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass jedes Wort verschwendet ist. Du sagst, ich sollte mein Nase aus den Büchern nehmen. Ich halte es für sinnvoller, sich erst theoretische Grundlagen anzueignen, bevor man sich in die Praxis stürzt. Dein letzer Post illustriert ziemlich gut warum. Ich glaube nicht, dass du auch nur verstanden hast, dass du im zweiten Abschnitt deinen ersten widerlegt hast, oder dass der Flugmaschinenthread nur unterstreicht, warum du falsch liegst. Da aber schon mein letzter Beitrag bei dir kein Gehör fand, sehe ich es nicht als erfolgversprechend an, zu versuchen, es dir zu erklären.
“Wir wissen, dass es Tätowierungen vorher gab. NICHT dass man Existenz annimmt.” ist die erste Hälfte zu streichen und die zweite direkt als Zusatz zum Vorangegangenen zu sehen…da hat ein Cut&Paste nicht so funktioniert wie er sollte…
Damit hast du soeben auch die Tätowierungen des ßtzis verneint.
Prima, wenn alle Reenactor so sind, brauch ich mich nicht mehr zu wundern. Dann bleib ich lieber Student, und Mittelalterfuzzi.
“Wir wissen, dass es Tätowierungen vorher gab. NICHT dass man Existenz annimmt.” ist die erste Hälfte zu streichen und die zweite direkt als Zusatz zum Vorangegangenen zu sehen…da hat ein Cut&Paste nicht so funktioniert wie er sollte…
>Esca würde bestimmt auch Bilder oder eindeutige Texte als Belege gelten lassen, und die verrotten nicht…
Selbstverständlich verrotten die. Aber ich habe mich ausdrücklich auf Völker mit wenig ausgeprägter Schriftkultur bezogen.
>So wie du argumentierst, gibt es alles für das es keinen Gegenbeweis gibt.
Nein, das ergibt sich mitnichten aus meiner Argumentation, denn ich habe explizit gesagt, dass die verantwortungsbewusste Antwort ist, dass man keine Aussage treffen kann.
Wir wissen, dass es Tätowierungen vorher gab. NICHT dass man Existenz annimmt.
Aber: Wir wissen, dass das Wissen vorher vorhanden war, wir wissen, dass das Wissen hinterher vorhanden war. Daher:
>Das macht deutlich weniger Sinn
Ockhams Rasiermesser besagt, dass wir keine unnötig komplizierten und unbelegten Annahmen machen sollen. Die einfachste Annahme aber ist, dass das Wissen kontinuierlich vorhanden war, wir es aber aufgrund der weniger ausgeprägten Schriftkultur temporär nicht nachweisen konnten. Nicht das Wissen, sondern die Nachweisgrenze hätte sich verändert -und letztere Veränderung kann problemlos anhand der Gesamtanzahl potentieller Quellen untermauert werden.
Wer aber behauptet, dass dem nicht so ist, muss einen plausiblen Grund aufführen, warum das Wissen flächendeckend verschwand. Ohne einen solchen Grund ist die Behauptung, eine ßnderung habe stattgefunden, nicht zu halten.
Es macht also keinesfalls mehr Sinn, einfach Abwesenheit anzunehmen, sondern im Gegenteil, es macht weniger Sinn, da die nötigen Annahmen keineswegs plausibler sind.
>darüber sind sich vermutlich alle Reenactor einig!
Tut mir leid, Laura, aber das sehe ich nicht als maßgeblichen Standard an. Es geht hier um die Frage, was man behaupten kann, zu wissen, mithin um Erkenntnistheorie. Wieviele Reenactors beschäftigen sich damit?
>Also gilt meiner Meinung nach für alle, die ernsthaft eine historisches Bild abgeben möchten: keine sichtbaren Tätowierungen.
Das mag deine Meinung sein. Meine Meinung ist, dass wer “nein” sagt, weil er meint, sich mit “ich weiss nicht” einen Zacken aus der Krone zu brechen, genauso dazuerfindet wie der, der einfach “ja” sagt. Es gibt keinen qualitativen Unterschied, denn beide postulieren eine Sicherheit, die sich nicht in den Belegen widerspiegelt. Wer es nicht übers Herz bringt, Nichtwissen zuzugeben, betreibt keine saubere Recherche. Egal, in welche Richtung er unbelegte Annahmen macht.
Esca würde bestimmt auch Bilder oder eindeutige Texte als Belege gelten lassen, und die verrotten nicht…
So wie du argumentierst, gibt es alles für das es keinen Gegenbeweis gibt. Das macht deutlich weniger Sinn, darüber sind sich vermutlich alle Reenactor einig! Also gilt meiner Meinung nach für alle, die ernsthaft eine historisches Bild abgeben möchten: keine sichtbaren Tätowierungen.
Spekulieren tust du genauso. Und du belegst genausowenig.
>Für mich gilt: kein Beleg, keine Existenz.
Das ist eine Hypothese deinerseits, die du erst selbst belegen müsstest. Und bei organischen Materialien hat sie rein gar nichts mit einer soliden Grundlage zu tun. Deine Argumentation heisst nicht mehr und nicht weniger, das alles, was verrottet ist, nicht existiert hat.
Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt. Die Theorie besteht darin, aus dem Beleg (der Edelmann zum Beispiel) Rückschlüsse auf vorhergehende Praktiken zu schliessen. Ich verwehre mich gegen den Gednaken, daß im Mittelalter alles vergessen und negiert wurde, was in der Antike bekannt war. Das ist Humbug, den dir frühe Neuzeit und die Geschichtsschreibung des 19, Jhd. verzapft haben. (Meine Meinung)
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