Also zunächst einmal weisen alle Funde darauf hin, das nix hinter den Platten war, soweit ich weiss, trifft das auch auf die späteren Brigantinen zu.
Die Gründe sind/können manigfaltig sein; aber der wichtigste ist wohl zunächst einmal, dass die Platten sich nicht gegeneinander verschieben können, wenn noch ein Futter dahinter liegt (sie überlappen sich ja und sind nicht nebeneinander).
Die Schlagenergie wird aber über eben diese ßberlappung erst richtig absorbiert. Prinzip Schuppe.
Dann ist das mit dem Schwitzen kaum ein Kriterium da:
-die Platten wohl oft verzinnt waren (!=verzinkt)
-man sie selten auf einem Material trug, dass den Schweiss nach aussen transportierte (entweder Gambeon darunter, oder sogar noch Kettenhemd dazwischen- da ist dann nicht viel Schweiss)
-sie genauso gerostet hätten, wenn sich das “Innenfutter” mit Schweiss vollgesogen hätte, und man es im Gegensatz zu der offenliegenden Variante dann nicht hätte entrosten können, so denn nicht verzinnt
-es teurer wäre
-man genug Zeit hatte damals, so flappsig formuliert
Was den Schutz angeht: ein Hieb auf den Oberstoff durchtrennt diesen wohl eher nur selten, da kaum eine Schnittbewegung zustande kommt, dafür ist das Material zu dünn. Selbst wenn, könnte man es leicht wieder nähen. Mal abgesehen davon, dass Schutzwirkung wohl deutlich vor Wartbarkeit liegt. Sonst hätte ja keiner einen Gambeon alleine getragen “da der ja auch bei einem Hieb kaputtgeht”.
Wollte mir auch schon einen COP bauen aber irgendwas check ich bei diesen “Modellen” nicht.
Kann mir jemand von euch erklären warum die Platten auf der Innenseite des COP sind? Das ist für mich irgendwie nicht ganz logisch. Denn sollte der COP z.B. ein Schnitt abbekommen wird ja alles bis auf die Metallplatten durchgeschnitten(wenn er Pech hat auch die aber dann ists sowiso egal:-). Folge um das Ding dann wieder zu reparieren muss dann das Leinen und das Leder komplett ausgetauscht werden(Auch nicht billig für den Recken). Deshalb würde meinereiner das Ding als Sandwich bauen. Außen Wasserabweisendes Irgendwas,in der Mitte Platten und Innen das Leder. Und der andere Vortel davon ist das man die Platten nicht voll schwitzt(sollte man damit mal länger in Aktion sein).
Den einzigen Vorteil von den Platten auf der Innenseit sehe ich darin das selbige dann einfacher zu warten sind, einölen, entrosten etc.
Was die Dicke der ßberzüge aus Wisby angeht, bleibt ein ganz großes Fragezeichen.
Die Teile, die so gut erhalten waren, daß Thordeman und Konsorten sie auf Gipstorsi aufziehen konnten, zeigen nämlich alles von bis zur Unkenntlichkeit wegkorrodierten Nägeln (weshalb die Tafeln sehr unregelmäßige Nietanordnungen zeigen- nämlich die, die noch mit bloßem Auge erkennbar waren), an der Plattenoberfläche festkorrodierten Nagelköpfen, bis hin zu Nägeln, deren Köpfe so weit von der Plattenoberfläche abstehen, daß da 2-3 Lagen dickes Sohlenleder dazwischengepaßt hätten. Letztere scheinen aber erstens in ihrer ungewöhnlichen Lage festkorrodiert zu sein, und zweitens zeigen auch die Rüstungen mit den weit abstehenden Nägeln an anderen Stellen wegkorrodierte und festkorrodierte Nagelköpfe.
Bei den wenigen mir bekannten, meist kleinen Abbildungen der Fragmente aus Küßnacht scheinen ein paar mehr Nägel erhalten zu sein, und die scheinen mir auch festkorrodiert zu sein.
Bitte korrigieren, wer mehr drüber weiß!
ßber die Dicke der verwendeten Materialien kann man aus den Funden alleine keine klaren Schlüsse ziehen außer vielleicht dem, daß das Bazugsmaterial nicht allzu dick gewesen sein kann, weil sonst mehr Nagelköpfe extrem weit abgestanden hätten und wesentlich weniger Nagelköpfe die Chance gehabt hätten, auf ihren Platten festzurosten.
Mit ein paar Röntgenbildern, um die “fehlenden” Nietverbindungen aufzuspüren, und ein paar genaueren Untersuchungen auf erhaltene Materialstrukturen im Korrosionsbild, ließe sich sicher Genaueres sagen.
Bleibt also im Moment nur, die paar Belege aus der Kunst in Betracht zu ziehen, die mehr enthüllen als eine mit Nagelköpfen gespickte Oberfläche (der Wienhausener Wächter z.B.), und das “Rückzüchten” von den erhaltenen Urenkeln, den Brigantinen.
Beide zeigen eigentlich recht eindeutig, daß das Bezugsmaterial eher weniger dick war.
Damit wären wir wieder bei Thorstens durch Erfahrung unterfütterte Aussage. Anbei, ich habe grade mit zwei Lagen dicken, köperbindigen Baumwollsegeltuchs experimentiert und habe eine 1.2mm-Metallplatte mittels zweier Schieferstifte dahintergenietet, wie zuvor beschrieben.
Also Nägel ausgeglüht, Nägel zwischen den Fäden des Gewebes durchgedrückt, durch ein minimal kleineres Loch im Blech durchgedrückt, Nagelschäfte bis auf 2-3mm mit dem Hebelvornschneider abgeknipst und mit dem Kugelkopfhammer vernietet.
Da reißt auch ohne Unterlegscheibe nix aus, ich hab dem Teil ne Menge Gewalt angedeihen lassen! Und die Schälbelastung, die diese Verbindungen ausgehalten haben, treten in der ihnen zugedachten Funktion im Plattenrock eigentlich nicht auf.
Anbei: Der weit abstehende Nagel an Rüstung 9 zeigt recht eindeutig, daß es sich bei den “Nieten” um Nägel handelt: Großer, breiter, flacher Kopf und ein recht schmaler Schaft, was bei “meiner” favorisierten Bauweise auch Sinn macht. Der breite Kopf macht Unterlegscheiben o.ä. überflüssig, der schmale Schaft läßt sich ohne große Lochweitungsoperationen schonend durchs Trägermaterial drücken, und daß es mit Vernietung des Nagelschafts auch stabilitätsmäßig funktioniert, habe ich eben erprobt.
Zu den Nägeln, mit denen ich meine Belastungstests gemacht habe: Das sind Schieferstifte. Die sind aus Stahl und lassen sich recht einfach weichglühen (wobei, wie bei meinen, die Feuerverzinkung gleich mit runterkommt- LßFTEN, Zinkdämpfe sind giftig!!!), und haben einen Vierkantschaft, der ein materialverschleißendes Drehen verhindert.
Für die ganz faulen: Schieferstifte gibts auch in Kupfer, da sind sie “serienmäßig”weich, aber Achtung: Ohne Verzinnung kann es zu Grünspanbildung kommen, sei es durch Feuchtigkeit oder durch Reaktion mit den Gerbstoffen im Leder, und jegliches Oxid, sei es nun Rost oder Grünspan, macht Leder und Textil brüchig!
…ich würde stark empfehlen, die Darstellung nicht an der Rüstung festzumachen. Wer wann wie welche Rüstung getragen hat- darüber kann man Romane schreiben. Da hilft nur enge regionale und zeitliche Eingrenzung. Die Strassburger Stadtwache z.B. war im 14ten gut gerüstet- in anderen Städten war das Zeughaus nicht gut bestückt. Ein reicher Bürger konnte einen besseren Harnisch als ein Ritter haben.
Im Endeffekt läufts darauf hinaus: klein anfangen, steigern. Bei einer guten Darstellung läufst Du eh vlt. 5% der Zeit in Rüste rum- und daran dann etwas festmachen? Kaum sinnvoll, oder?
Wappenrock: Meines Wissens nach gab es durchaus Fälle, wo ßberwürfe ausgegeben wurden, z.B. im 100Jährigen Krieg an englische Bogenschützen.
Das ist wiederrum auch regional unterschiedlich- hier mal das Stadtarchiv durchforsten, falls städtische Darstellung sein soll.
Wer wo wie kämpfte:
Naja Bauern kämpften eigentlich meines Wissesn im 14ten in D eher weniger, sie waren auf dem Feld. Kein Bauer aufm Feld= keien Ernte= kein Zehnt= nicht im Interesse des Grundherren.
Da gab es eben Panzerreiter, Burgmannen, Söldner, Bürger….
Aber vlt. sollte man langam die Threads mal ordnen, das läuft auf eine Diskussion um Darstellungen und Ausrüstungen im 14ten hinaus ;) Was ich nicht bedauere ;)
Da ich davon auch nicht so die Ahnung habe - wer außer Bauern und Rittern kämpfte denn in Kriegen und wer konnte sich denn welche Rüstung leisten?
Ist der Wappenrock typisch ritterlich ober wurde er als eine Art *Uniform* auch von anderen Truppenteilen getragen?
Langsam bekomme ich den Eindruck, als ob ich mich doch mal nach einem Reitlehrer und Sporen umsehen sollte, falls ich meine Wunschrüstung tragen will ;-)
Wenn möglich, reich doch bitte bei Gelegenheit das Bild der Figur nach- diese Segmentkonstruktion kenne ich von Beinschienen nämlich nicht; in der Form von Paladin auch daher nicht, weil die Platten auch auf der Wadenseite angebracht ist, wodurch man sie ja auch auf das Bein anpassen muss.
Ich kenne nur die Form mit sich abwechselnden Nieten und Spangen.
Hast Du noch andere Quelklen, die eine weite Verbreitung, möglichst mit regionalem bezug, von Spangenkonstruktionen belegen? und wurden die Solo, d.h. anstatt Kettenbeinling, oder darüber getragen?
Zwecks COP-Konstruktion:
Wie Dick war denn das bei Wisby gefundene Material (Rindsleder), d.h. ursprünglich (da es ja dehydriert), und, wie breit der Nietabstand?
nur kurz, da ich wie üblich im Streß bin … Die Konstruktion Leinen unter Leder macht schon Sinn, da die Wetteranfälligkeit des Leinens geschützt wird und sich die positiven Eigenschaften beider Materialien addieren. Weiterhin ist bei Leder ein Ausreißen der Löcher um die Nietköpfe (wie z.B. bei Stoff leicht passiert) nicht so gegeben.
Was die Leinenreste bei den Wisbyfunden angeht, so verrottet Leinen derartig leicht, daß archäologische Nachweise fast unmöglich sind.
Aus meiner Erfahrung in der SCA - in der COP´s die verbreiteste Rüstung sind - hat sich meine oben beschriebene Meinung herauskristallisiert. Reine Stoffträger reißen zu leicht aus und reines Leder ist zu steif. Mit den COPs mit horizontalen Platten (die um 1350 hier in Kontinentaleuropa im Gegensatz zu den Wisbyfunden nach Bilddarstellungen dominant waren) macht das schon eine Menge zur Beweglichkeit aus.
Die Wisbyfunde werden übrigens zum größten Teil den Dänen zugeordnet, wobei die meisten Träger - schon aufgrund der Verletzungen - eher Fußsoldaten waren. Insgesamt scheint die Armee dort ausrüstugstechnisch im Vergleich zu Kontinentaleuropa und England etwas zurück geblieben zu sein.
Was die Beinpanzerung angeht, so wurden in Wisby nur Knieplatten gefunden, die mit einiger Sicherheit an Gambeson-Diechlingen angebracht wurden. Die Spangenkonstruktion - wie das von Paladin gezeigte Beispiel - war schon verbreitet gewesen. Ein gutes Beispiel ist eine der Wächterfiguren am Konstanzer Münster (müßte ich zuhause noch mal verifizieren), doch für einen einfachen Fußsoldaten würde ich davon abraten. AUch würde ich nicht gerade zu Paladin raten, die imho Schrott, der höchstens zu Larp taugt, produzieren.
Wurde dieser Typ (ich hab den selben, nur rein mit Leder hergestellt) bei der Schlacht von Wisby 1360 verwendet.
(Kann das jemand veri- oder falsifizieren ?)
Dort kam aber auf der Seite des Bauernheeres zum Großteil veraltetes Rüstzeug zum Einsatz.
Je nachdem, wie einfach dein angestrebter Stand sein soll, könnte dieser Typ also doch passen, nur schenk dir in einer einfachen Darstellung die “Rockschöße” die ersetzen beim Ritter ja den Waffenrock.
…das mit dem “geerbt” würde ich mal lieber gleich vergessen, das ist so ziemlich die schlechteste Ausrede, die man habe kann. Welche Zeit willst Du denn überhaupt darstellen, oder hast Du das schon erwähnt und ich habe es nur übersehen? Ich bin die ganze Zeit von so ca. 1350 ausgegangen…
Das von HV Is halt um 1300, und ob der Plattenanordnung und der Vorlage würde ich hier ganz besonders kein Leinen drunter machen, sondern wie Andi es auch gemacht hat, Leder als Träger, Leinen aussen.
In der tat sollte ich wohl sagen, welchen Typ ich mir vorstelle ;-)
Ich habe vor, alle Platten Vertikal anzubringen, wie auch bei der Statue im Magdeburger Dom bzw. wie bei einigen der Wisby-Funde. Das ist zwar nicht gerade das neueste Modell zu meiner Zeit, aber ich kann es ja geerbt haben.
Anziehen wollte ich ihn entweder direkt über den Gambeson, da ich wohl eher ein einfacher Fusskämpfer bin. Wenn ich mal LARPe kommt aber wohl noch das Kettenhemd drunter.
Das Modell von Historia Vivens hat mir sehr gut gefallen, und ich werde mich mal bemühen, sowas in etwa hinzubekommen…
Genau das würde ich ihm nicht raten. Hauptsächlich ob der Farbe, aber unter anderem auch, weil ich persönlich die Theorie, dass unter dem Leder noch ne Schicht Leinen war, als eben eine solche ansehe.
Soweit ich Throsten verstanden habe, gibts an den Visby-Teilen nur Lederreste, keine Leinenreste. Was aber duchaus belegt ist, sind Stoffbezogene COPs. Ergo wäre Rindsleder, bezogen mit Leinen, das vlt. auch als Wappenrockersatz dient, und in diesem Falle die, wie ich meine, eher unwahrscheinliche Farbe des Leders verdeckt, das sinnvollste.
Zu dem Leinen unter dem Leder:
Sofern das nicht durch andere mir unbekannte Hinweise belegbar ist, finde ich das wenig sinnvoll. Und zwar aus folgendem Grund:
Eine als Alleinrüstung getragene COP wäre wohl eher jemanden zuzuschreiben, der über wenige Mittel verfügt, ergo Material sparen. Das heisst für mich: Leder _oder_ Stoff. Nieten inverziert, kein Stoffbezog aussen.
Verfügt jemand jedoch über genügend finanzielle Mittel, trägt er sie wahrscheinlich über einem Kettenhemd. In dem Falle wären weiter Schichten kein Problem, nur warum innen? Ist das Leder dünn, wie postuliert, würde das Verhindern der Dehnung mit der sicherlich vorhandenen äusseren Schicht Stoff (Leinen, Damast, Brokat, wasauchimmer) erreicht werden.
Und warum überhaupt dünn? Meine persönliche Erfahrung ist, dass, entsprechend angeordnete Platten vorrausgesetzt, das Trägermaterial nur bedingt zur Beweglichkeit in der Biegung beiträgt, wenn bereits Gambeson und Kettenhemd drunter sind. Sollte es tatsächlich Vorteile von 1-2mm geben, ich habe keine feststellen können.
Nun komtm noch dazu dass einem diese Beweglichkeit, besonders aufm Pferd, kaum as brächte, dass bei Visby auch COPs gefunden wurden, bei denen die Bauchspangen vertikal angeordnet waren, nicht horizontal, also nicht wie der berühmte Typ I. Ergo würde es nur bei bestimmten Typen was bringen, daher käme es auch darauf an, was für einen Dennis denn nun bauen will.
Und als dritten Punkt führe ich an, dass es keine Abbildungen von Falten auf der Bauchseite gibt, bzw. mir keine bekannt sind, bei COP-Trägern. jedoch sich abzeichnende Knickfalten. Für diese brauche ich aber kein dünnes Material, dass ich aber erst durch reissfestes verstärke. Und wenn, dann würde die Beweglichkeit doch gerade durch dünneres, leicht dehnbares Material erhöht werden?
Mein Fazit ist: Rindseder, alternativ Leinen, darüber optional Leinen/Stoff sehe ich als belegbar an, andere Methoden als Theorie, die man zwar gerne selber, wenn man mag, durchziehen kann, ich prsönlich(!) sehe aber keinen Vorteil darin, und ich würde sie ob ihrer mangelnden Belegbarkeit nicht weiterempfehlen!
Ich werde das (wenn auch rote) Leder für die Zwischenschicht nehmen, darüber kommt dann Leinen, darunter die Metallplatten (2mm sollten wohl genügen).
Verzinnen werde ich mir wohl ersparen, der Rostschutzlack den ich habe hat ebenfalls ein silbriges Aussehen, und es wird wohl kaum jemand Materialproben entnehmen…
Beim Nieten werde ich aber wohl doch von den Hohlnieten absehen und mir noch ein paar Schmiedenägel besorgen.
Falls sonst keine Vorschläge und Anmerkungen kommen schon mal danke an alle Helfenden ;-)
Von außen nach innen: Leder, Leinen, Blech. Vernietungen durch alle Lagen.
Technische Frage an Thorsten: Warum soll ich erst Rindsleder dünner machen, wenn ich gleich entsprechend dünneres Leder verwenden kann? Z.B. Kalb oder Ziege?
Jetzt bin ich einermassen verwirrt; reden wir tatsächlich davon, aussen Leder, innen Leinen? Würde hier ein etwas stabilieres Leder nicht merh Sinn ergeben, oder gleich nur Leinen?
Nur kurz zur Information: die Lederreste an den Wisbypanzern werden wahrscheinlich Rindsleder sein. In meiner Erfahrung ist ein nicht zu dickes Leder am praktischsten, da dadurch die Beweglichkeit des Plattenrockes gewahrt bleibt. Das von innen eingearbeitete Leinen bewahrt dann wegen seiner geringeren Flexibilität das Leder vorm Dehnen und die Nieten vorm Ausreißen.
Ich meinte natürlich die HAUTseite nach außen!!! Sorry, böser Flüchtigkeitsfehler meinerseits. Natürlich die Hautseite, denn die bietet den Wetterschutz, speziell, wenn gefettet.
“Wobei ich schon den Vergleich anhand von zwei Exemplaren machen konnte, und bei dem Segeltuch rissen die Nieten etwas leichter aus, und flexibler war’s auch nicht.”
Umd das zu beurteilen, wüßte ich gerne, was für Segeltuch und was für Nieten da verwendet wurden, ich kenne auch ein paar verunglückte Bastelarbeiten mit CoPs;o).
Ich würde erstens keine Nieten nehmen, sondern Nägel.
-Den dünnen Schaft von denen kann man nämlich durchs Gewebe drücken, ohne erst große Lochweitungsoperationen vornehmen zu müssen.
-Ich würde vierkantige Nagelschäfte nehmen und die durch eine minimal kleinere Bohrung in der Platte durchdrücken. Dann sitzt das Ganze formschlüssig, der Nagel kann sich nicht drehen und so das Textilmaterial ermüden/durchreiben o.ä. Schaden anrichten.
Wenn man außen Leder verwendet, auch da ein minimal kleineres Loch reinschlägt,und das Material vor dem Durchdrücken des Nagels kurz anfeuchtet, formt sich das Leder an den Nagelschaft an, und eine weitere formschlüssige oder zumindest spielärmere Verbindung ist die Folge.
-Wenn der Nagelkopf groß genug ist, sollte er sich nicht durchs Gewebe ziehen können, und wenn die Vernietung möglichst spielfrei ist, sollte das auch kein Problem darstellen.
Was das verwendete Leinenmaterial angeht: Ich würde schweres köperbindiges Segeltuch verwenden, weil deutlich robuster. 350g/qm als Minimum, besser schwerer.
Zum Aufbau: d´accord.
Aber, um noch mal aufs Leder zurückzukommen: Ich finde, der Denkschwerpunkt liegt zu sehr beim rindernen Dickleder.
Als Außenmaterial böte sich z.B. Ziegenleder an. Dünn, flexibel und zäh, färbbar, fettbar und, im Falle des hennagefärbten Korduan/Kordovan, ein Luxusartikel erster Kajüte.
(Aber Achtung: Heutzutage ist Kordovan die Handelsbezeichnung für spezielles und teures Pferdeleder!)
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