…ich glaube wir reden aneinander vorbei. Was ich _nicht_ in Frage stelle, ist die Stabilität schweren Segeltuchs, und ich stelle auch keinen Vergleich Leder↔Segeltuch an, als Träger. Wobei ich schon den Vergleich anhand von zwei Exemplaren machen konnte, und bei dem Segeltuch rissen die Nieten etwas leichter aus, und flexibler war’s auch nicht.
Ich sehe nur keinen Sinn darin, aussen über nen COP, dessen Trägermaterial Segeltuch darstellt, nochmal Leder drüberzustulpen, da durch alle Schichten durchgenietet wird, und _eine_ dicke Schicht, wasauchimmer, langt.
Also _entweder_ Segeltuch _oder_ Leder.
Bei Brigantinen sehe ich eine vorherrschende Verwendung übrigens auch ein-da ist durch die vielen Platten Flexibilität gegeben- bei eine COP, wobei das je nach Bauart/Anordnung der Platten differiert- eher weniger, da ist es ziemlich starr.
ßbrigens würde ich Leder nie mit der Fleischseite nach Aussen tragen? Oder habe ich dich da falsch verstanden.
Also nochmal, da ich denke, das wir nur einem Missverständnis aufliegen ;)
Grundsätzlich:
-Platten, evtl. verzinnt, von innen auf Trägermaterial genietet, und durch eine evtl. vorhandene Aussenschicht ebenfalls.
Trägermatrial ist entweder Segeltuch, evtl. mehrlagig, oder aber dickes Leder.
Aussenstoff ist entweder Leinen, Brokat,Seide, Wolle etc. (Samt erst wesentlich später, und zwar Seidensamt ;) )
“Hast Du mal Texte zu den von dir erwähnten Brigantinen? Die dürften doch, korregier mich, wenn’s nicht so ist, deutlich später sein, oder?”
Logisch sind Brigantinen später, aber die Waffenkunde geht davon aus, daß die Brigantine mehr oder weniger der Nachfolger des Plattenrockes ist, der in der Form der körpernahen Mode folgt und daher mehr und kleinere Platten braucht als die Wisby-Litfaßsäulen.
Von daher spekuliere ich lieber “von der Brigantine zurück” als ins Blaue.Immerhin gibt´s eine gemeinsame Grundcharakteristik: Verzinnte Platten, die überlappend beweglich in eine Textile Hülle eingenietet werden.
Brigantinen gibts ein paar mehr erhaltene, und die, von denen ich bis dato weiß, haben eine tragende Zwischenschicht aus massivem Segeltuch, in die die Platten genietet werden, und eine Außenschicht aus Samt (DIE Brigantine für den Hausgebrauch;o), oder in einem mir bekannten Beispiel, aus Leder.
Wollstoff oder Brokat wurde mir gegenüber schon mal erwähnt und muß irgendwo in Bildbelegen präsent sein, aber da weiß ich nix Definitives, was ich selbst hätte überprüfen können.
“[…] jedoch gibt es- beispielsweise den, relativ frühen, bekannten, des hl. Maurizius- einige ABbildungen/Statuen, die eine Aussenschicht als Ersatz für einen Wappenrock zeigen, d.h. bei denen ein Material über die Beine fällt. dies dürfte mit ziemlicher Sicherheit kein Leinen, sondern Stoff sein.”
Wenn Du jetzt als Außenmaterial welchen Stoff auch immer nimmst (wieso eigentlich NICHT aus Leinen?), braucht´s, speziell, wenn es sich um Seide o.ä. Feinmaterial handelt, ein robustes Trägermaterial. Auch bei den prunkvollen Steppjacken aus Frankreich mit dem tollen, feierlichen, kostbaren Seidenüberzug bestand der tragende Kern des ganzen aus “ordinärem” Leinensegeltuch und Baumwollwatte.
Ich traue dicht gewebtem, schwerem Segeltuch, auch im Verbund mit einem Deckmaterial, eine dickem Leder mindestens ebenbürtige Stabilität zu.
“Was jedoch aus meiner sicht wenig Sinn machen würde, wäre, als nächste Schicht Leder und dann _nochmal_ Leinen zu benutzen, zumal bei allen mir bekannten Beispielen anhand der Nietdicke (vergl. wisby) und teilweise Ziernietköpfen davon ausgegangen werden kann, dass durch alle Schichten durchgenietet wurde.”
Jetzt kapier ichs. Du bist auf der “Stabilitätsfragen wurden im Mittelalter mit dickem Rindsleder begegent”-Schiene!?
Also, ich verstehe den Punkt nicht, daß einerseits die Plattenanordnung im Plattenrock so gestaltet ist, daß die Platten überlappen und gegeneinander arbeiten können, aber gleichzeitig das Funktionsdetail der Beweglichkeit durch massives Leder gleich wieder ad absurdum geführt werden soll.
Ich dachte mir das eher so, daß Segeltuch bei aller Stabilität etwas flexibler ist und einen weiteren ßberzug erhält, der irgendwo zwischen Wetterschutz und Dekor funktioniert.
Dünneres Ledermaterial mit der Fleischseite nach außen würde neben leichterer Verschiebbarkeit der Platten untereinander z.B. einen guten Wetterschutz abgeben, dito z.B. gepichte oder mit entsprechender Farbe bemalte Leinwand als Außenschicht.
Letztere könnte dann auch etwas leichter und fließender ausfallen (a la Mauritius), weil die tragende Funktion vom Innenmaterial übernommen wird. Wobei getrost spekuliert werden darf, ob für eine ritterliche Rüste dieser Bauweise die Praktikabilität nicht zugunsten von prunkvollem Seidenmaterial o.ä. als “Tapete” hintangestellt wurde.
“Ist zwar dann eher Definitionssache, aber ich tendiere dazu, das stärkste Material dann als Träger anzusehen, und als Regel gilt für mich, zwischen Träger und Platten kam keine Schicht mehr. Wozu auch? Ganz besonders bei einfachen, bei denen ob der Kosten am Material gespart wurde.”
Nochmal: Warum traust Du schwerem Segeltuch keine Stabilität zu?
Und da Du auf das Stichwort “einfacher” abhebst- was wäre im MA schätzungsweise teurer gekommen: Ne halbe Kuh in voller Fellstärke oder ein paar Quadratmeter Segeltuch? Willst Du das Leder einer halben Kuh als “Materialersparnis” im Sinne von “einfach” klassifizieren?
Der für mich logischste Aufbau ist dreiteilig und analog zur Brigantine: Innen Platten, dazwischen das Trägermaterial (Du plädierst für schweres Leder, ich für schweres Segeltuch), außen “Tapete” mit zierender und/oder Wetterschutzfunktion.
Ich wüßte im ßbrigen nicht, wann ich ein extra Innenfutter zum Verdecken der Platten erwähnt hätte.
“Ausserdem steht das in ßbereinstimmung mit der Meinung von David Lazenby vom Middlealdercentret in Dänemark, soweit mir bekannt ist; die verwendeten COPs dort bestehen auch nur aus Leder als Träger.
Ist also durchaus interpratationswürdig, aber die Hinweise sind imho schon recht deutlich.”
Ich bin nicht so gut in namedropping, und ich weiß, daß alle möglichen Rüstungsschmiede unisono Metallplatten in Dickleder nieten und daß Dickleder mit reingenieteten Platten das “Volks-CoP” sind. Brian Price verkauft das Ganze in seinem Buch auch als “reconstruction”, und die Mehrzahl aller SCA- Rüstungsbaupläne im Netz sind so geartet.
Für meinen Geschmack macht es mehr Sinn, die Platten in ein flexibleres, weniger steifes Material zu nieten.
“Brigantinen im übrigen sind ein anderes Kapitel, da die Platten kleiner sind, das Gewicht mehr verteilt, sie flexibler, udn daher dickes Leder als Träger sich nicht unbedingt anbietet.”
Ich frage mich nur, warum die Platten in den Wisby- Plattenröcken in ihren Nietpositionierungen erst minutiös auf ßberlappung mit guter Verschiebbarkeit untereinander ausgelegt werden und diese Beweglichkeit umgehend wieder verspielt werden soll, indem man sie in dickes Leder nagelt, das diese eben gewonnene Beweglichkeit wieder stark einschränkt.
Die Verwendung von Dickleder als Trägermaterial beruht für mein Empfinden hauptsächlich auf Gewohnheit, weil das irgendwie seit langem als allgemein abgemacht gilt und es alle so machen.
Und weil es die “quick and dirty”-Variante ohne den Bedarf für Nähte, Säume und ähnliche Feinmotorik erfordernden Tätigkeiten ist.
Leider bietet Thordeman, schon aufgrund des Erscheinungsdatums, zu wenig Infos (aber da werd ich noch mal nachlesen), aber ich würde wetten, wenn es nach neuerlicher Untersuchung in den rostigen Außenseiten der Platten Reste von aufkorrodierter Organik gibt, daß es vermutlich köperbindiges Gewebe sein wird.
Wie gesagt, da lese ich mich erst noch mal dezidiert rein.
Hast Du mal Texte zu den von dir erwähnten Brigantinen? Die dürften doch, korregier mich, wenn’s nicht so ist, deutlich später sein, oder?
Meines Wissens nach gibt es keine Funde von COPs, bei denen das Aussenmaterial noch erhalten ist, insofern ist die Reihenfolge durchaus spekulativ, jedoch gibt es- beispielsweise den, relativ frühen, bekannten, des hl. Maurizius- einige ABbildungen/Statuen, die eine Aussenschicht als Ersatz für einen Wappenrock zeigen, d.h. bei denen ein Material über die Beine fällt. dies dürfte mit ziemlicher Sicherheit kein Leinen, sondern Stoff sein.
Verbleibt nurnoch ein geeignet starkes Trägermaterial, ob nun doppeltes dickes Leinen, oder Leder, ist unklar.
Was jedoch aus meiner sicht wenig Sinn machen würde, wäre, als nächste Schicht Leder und dann _nochmal_ Leinen zu benutzen, zumal bei allen mir bekannten Beispielen anhand der Nietdicke (vergl. wisby) und teilweise Ziernietköpfen davon ausgegangen werden kann, dass durch alle Schichten durchgenietet wurde.
Ist zwar dann eher Definitionssache, aber ich tendiere dazu, das stärkste Material dann als Träger anzusehen, und als Regel gilt für mich, zwischen Träger und Platten kam keine Schicht mehr. Wozu auch? Ganz besonders bei einfachen, bei denen ob der Kosten am Material gespart wurde.
Ausserdem steht das in ßbereinstimmung mit der Meinung von David Lazenby vom Middlealdercentret in Dänemark, soweit mir bekannt ist; die verwendeten COPs dort bestehen auch nur aus Leder als Träger.
Ist also durchaus interpratationswürdig, aber die Hinweise sind imho schon recht deutlich.
Brigantinen im übrigen sind ein anderes Kapitel, da die Platten kleiner sind, das Gewicht mehr verteilt, sie flexibler, udn daher dickes Leder als Träger sich nicht unbedingt anbietet.
Alle mir bekannten Teile, bei denen Platten “in eine Jacke eingenietet” waren, also auch Brigantinen et. al., benutzen massives Segeltuch als tragende/verstärkende Innenschicht und als Außenmaterial Leder, Samt, gefärbte Stoffe o.ä.
Falls ich allerdings komplett danebenliege oder es Referenzen für anderen Aufbau gibt, lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen.
Wieso Leinen drüber? Die Platten werden von innen auf das Trägermaterial aufgenietet, da kommt von innen nix drüber, das geht schon daher nicht, weil die Platten sich dann nicht mehr Sauber übereinanderschieben können.
ßhm…ich glaube das mit dem verzinnen oder einbrennen lasse ich mal lieber - ich werde einfach für alles auf der Innenseite Rostschutzfarbe benutzen. Da da Leinen drüberkommt sieht man es ohnehin nicht, und ich fackele nicht meine Bude ab ;-)
Stimmt, Ivo, was lederkram hat, ist auch, da bin ich mir ziemlich sicher, kein Barchent, sondern das Standard Baumwoll-Zeugs in Leinenlook, das man auch bei Ikea bekommt.
Platten Verzinnen funktioniert ähnlich…nur muß das Zeug auf dem angewärmten, mit Flußmittel vorbehandelten Material aufgeschmolzen und mit einem Holzspatel verteilt werden und, wenn noch flüssig, der ßberschuß abgewischt werden.
Die Platten “nackt” zu belassen empfiehlt sich nicht, wenn die Platten nicht ausgetrieben sind. Gebogenes nacktes Walzblech wird schon vom Hinschauen braun. Wenn schon nicht verzinnt, dann pinselt sie wenigstens mit ßlfarbe an (“Lampenschwarz”…oder mixt das selbst aus Lampenruß und Leinöl), das wäre zumindest vom Material her “quasi-a”, weil damit auch Helme bemalt wurden.
Noch kompromißbereitere Mitmnschen können ja immer noch ihr Zeug zum Feuerverzinken tragen oder gleich VA nehmen (weils ja eh keiner sieht);o)
“@Ivo: Hört sich gut an, aber das alles sollte noch in den nächsten 10 Jahren fertig werden ;-)”
Abgesehen davon, daß Du mit Sicherheit keine 10 Jahre brauchen wirst: Nimm Dir die Zeit…zumindest den Luxus sollte man sich gönnen können.;o)
“Aber: was genau heißt weichglühen, und soll ich sie in diesem Zustand durchs Leder/Leinen drücken oder erst erkalten lassen?”
Weichglühen heißt, die Nägel einige Minuten hellrot, nicht gelb, glühen zu lassen. Das kannst Du theoretisch mit jedem Unkrautbrenner machen. Kartuschenbrenner gibt es in jedem Bauzmarkt für gar nicht mal so teuer, mit denen geht das auch. Nach dem Glühen laß die Nägel an der Luft abkühlen. Jetzt ist das Material recht weich und läßt sich gut vernieten. Durch das Nieten wird das Material wieder verdichtet und damit härter.
Also keine Bange, das ist erprobt, üblich und taugt, Du verwandelst den Nagel damit nicht in Lakritze.
Hohlnieten: Finger weg. Das erkennt man, sieht billig aus und kann es stabilitätsmäßig nicht wirklich mit Vollmaterial aufnehmen.
Verzinnen: Nägel metallisch blank machen (Drahtbürste), Zinn schmelzen, Nagel in Fittinglotpaste, flüssiges Borax oder Verzinnungspaste eintauchen, erhitzen, in das flüssige Zinn tauchen, mit einem fusselfreien Wollappen das überschüssige Zinn abwischen, solange es noch heiß ist.
Pack den Nagel dazu mit einer Zange am Schaft, davon wird eh der größte Teil abgeknipst.
Achtung, die Verzinung legiert nicht wirklich ins Eisen ein, es handelt sich um eine, wenn auch dauerhafte, Beschichtung. Nimm als Oberfläche zum Vernieten also eine glatte, harte Oberfläche wie Ambossbahn, Hartholzbrett, Stahlplatte, aber leg auf jeden fall ein Stück dickes leder o.ä. unter, damit das ganze nicht abplatzt.
Lederhandschuhe und Schutzbrille tragen!!!
Flußmittel gibts im Baumarkt oder Goldschmiedebedarf, Zinn beim Spielzeughändler (Nürnberger Meisterzinn), beim Dachdecker(bedarf) oder beim Karosseriebauer(bedarf). Letztere sind die billigeren, und das Zinnmaterial fließt besser wegen Legierungselementen wie Kupfer. Achtung, da kann Blei dabeisein, besser nachfragen und Blei vermeiden!
Was das “Barchent” angeht, daß erwähnt wurde: Barchnt ist schweres köperbindiges Baumwollgewebe auf Leinenkettfäden, nicht aber leinenbindige Baumwolle!
Nach unseren Erfahrungen lassen sich auch Stahlnieten problemlos verarbeiten, der Durchmesser ist ja in diesem Fall gering, der Kraftaufwand von daher vernachlässigbar. Vorraussetzung ist aber auf jeden Fall das richtige Werkzeug. Und die richtige Schaftlänge.
Tip: Frag mal in alten Eisenwarenläden nach, die haben oft noch Bestände und sind froh, wenn sie sie los werden. Bei Obi & Co. gibt-s die Teile nur zu Apothekenpreisen.
Bei Nieten wird immer nur das Schaftmaß angegeben, das hat sicher niemand vergessen ;) eine 3×8 Niete hat also einen Schaft von 8mm und einen Schaftdurchmesser von 3mm.
Ich würde klar zu Stahl raten. Messingnieten sind mir nur im Falle von verzierten Nieten bekannt- aber dazu kenne ich die Funde nicht gut genug.
ich kann Dir hierbei das Buch über die Wisby-Funde empfehlen, ISBN habe ich jetzt nicht parat, lässt sich aber sicher leicht über Google finden.
Das von Lederkram angebotene Leinen hat sich beim 2. hinlesen als Barchent entpuppt - schade, kein billiges Leinen ;-)
Ich hatte auch eigentlich vor, Rundkopfnieten zu verwenden, leider konnte ich die in *keinem* Baumarkt oder ähnlichem in unserer Gegend kaufen!
Dann werde ich die mir jetzt wohl bestellen. Bedeuten die Größen auf der Seite (z.B. 3×8) zufällig DurchmesserxLänge? Hat wohl jemand vergessen, dazu zu schreiben…
Und welches Material eigentlich? Stahl, Messing oder Kupfer? Messing würde sich wohl leichter bearbeiten lassen, Stahl wäre billiger.
Fragen über fragen…im übrigen könnte man den Beitrag inzwischen wohl auch gut in Richtung militärisches verschieben. ;-)
Soweit ich weiss, ist das von Lederkram garkein Leinen, sondern nur Baumwolle in Leinwandbindung, aber vergiss es so oder so, viel zu dünn.
Solches Leinen bekommst Du wohl ohnehin nicht unter 10-/m
Bei reenactorsworld ist das Leinen nicht im Shop, die dort abgebildeten Brotbeutel sind aus dem Leinen. Schreib denen am besten eine Mail.
Nieten:
Alternative sind industrielle, gedrehte Rundkopfnieten, die kannst Du z.B. über www.wegertseder.com beziehen. Die Unterlegscheiben würde ich aus Stahlblech selbst herstellen- keinesfalls runde Industryunterlegscheiben nehmen.
Vergiss Hohlnieten wenn Du es gescheit machen willst ;) Ob es mehr auffällt, weiss ich nicht, _mir_ würde es auffallen ;)
Mit Verzinnen habe ich leider wenig Erfahrung, meinen COP werde ich wohl blank lassen.
Ist ja toll, was für gute Hinweise man hier bekommt!
@Ivo: Hört sich gut an, aber das alles sollte noch in den nächsten 10 Jahren fertig werden ;-)
Aber versuchen kann ich es ja - Nägel dieser Art habe ich ohnehin noch einige. Aber: was genau heißt weichglühen, und soll ich sie in diesem Zustand durchs Leder/Leinen drücken oder erst erkalten lassen? Und wie verzinne ich das, wenn man mal von Galvanik absieht?
Und: Gab es im MA Hohlnieten? Falls nein, fällt es sehr auf, wenn man solche verwendet?
@Andreas: Mein Leder sieht in der Tat ungefähr so aus wie das, das z.B. für die Dolchscheide auf der Seite verwendet wurde. Auf Nachfrage hin konnte mir der verkäufer erzählen, daß das Leder (Rindsleder) Anilin-gefärbt wurde. Wie gegerbt, wußte er aber nicht.
Das Leder habe ich sehr billig bekommen, verglichen mit den im Handel üblichen Preisen. Von da her würde ich also (aus finanziellen Gründen) stattdessen wohl tatsächlich besser Leinen nehmen. Und wenn ihr sagt, daß das trotzdem stabil wird will ich das mal glauben…
@Jens: Auf Reenactorsworld.de habe ich kein Leinen gefunden - habe ich nicht gründlich genug geschaut oder gibt’s das nicht mehr?
Hat jemand Erfahrung mit dem Leinen, das es bei http:www.lederkram.de gibt? Kostet immerhin nur 4,50 Euro/Meter.
Soweit ich weiß, wurde hierbei das Leder mit der Hautseite nach außen verwendet. Das gibt, wenn gut gefettet, auch einen guten Wetterschutz. Das Leinen wurde, soweit ich weiß, in Form von robustem Segeltuch als stabilisierende Innenlage verwendet.
Und was die “Vernietung” angeht:
Nimm eiserne Nägel, am besten mit Vierkantschaft und größeren Köpfen (Schlossnägel et. al.), glühe sie weich, drücke die durchs Leder (ganz zart vorahlen, grade so, daß der Nagel mit etwas Spannung sitzt, drücke selbigen zwischen den Fäden des Leinengewebes durch, ohne sie zu verletzen, und drück ihn zu guter letzt durch ein vorgebohrtes Loch im Blech. Ein Nietanzieher kann gute Dienste dabei leisten.
Dann Kneif den Nagel mit einer Kneifzange ab, so daß nur noch 2-3mm überstehen, und verniete das Ganze mit dem Kugelkopfhammer. Innen übernimmt das Blech die Funktion der Unterlegscheibe, und außen brauchts nicht mehr als den Nagelkopfdurchmesser.
Ach ja, den nagel nach dem Weichglühen verzinnen, hilft gegen Rost.
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